作者theologe (人人皆业余神学~)
看板Christianity
标题[讨论] 各派的ordo salutis
时间Sun Aug 28 09:52:31 2016
1F：→ theologe: 其实每个人都有不同的进度或发展的方向，就像天路历程的 08/28 09:07
2F：→ theologe: 故事一样。所以我认为不是拿一个标准要大家去符合，而是 08/28 09:08
3F：→ theologe: 看每个人在奔天路的路上遇到什麽困难，大家再支援之。08/28 09:08
我们後自由是遵重各宗各派自己的传统，
在这个基础上，再来谈共同的部份--就是三一神在人类历史中的故事。
或许也有一点浸信会遵重个体、各教会的信仰自由的影子
--毕竟美国版的新正统=後自由，难免会染到一点美国/浸信会的文化？:p
wiki有列出几个派别的「救恩的次序」
https://en.wikipedia.org/wiki/Ordo_salutis
wiki说这个词是路德宗的神学家（路德正统派？）在18世纪初提出来的，
经文根据主要是罗8：29-30。
（ㄟ，不过看约翰欧文的圣灵论，前面专家引介的导论是有说改革宗/清教徒
17世纪就谈这个概念了？--或许各派都有这个概念的不同发展过程吧）
其实各派都有其特色，或者整个神学建构方式略不同造成的差异。
但也各有各的内在完整性...所以，有需要吵到一个版本出来才行吗？
spxx他的福音内容的确是还有几处比较薄弱的部份需要补起来，
不过没必要在他补起来或修正前就用自己派别的标准去贬抑之。
因为每个人都有自己的信仰路，
起码目前为止我认为spxx走的路是有一些传统的基础（虽然他不同意），
最起码他坚持圣经，那就有办法走偏仍修正回来。
我跟会所的差异，之前板上有讨论过了，
其实有些思路是相近的。
会所分法理跟生机两个层面，
我则是分称义、复和、窄门三个层面；
我的称义大致对应会所的法理，复和大致对应生机，
窄门则是对应法理+生机的一些部份。
我的分法主要是对应希伯来文罪的三个字：
Awon, Pesha, Hata。
也正表明了我之前谈到我对於
获得生命或福音的定义是：
靠着主耶稣的救赎大功，从罪中解放出来。
故福音必定要对应这三个罪的概念，
对於每种罪提出解方来。
附上wiki各派的「救恩次序」做为参考（其实里面重点颇多）：
（A）Calvinist:
Predestination
Election
Calling
Regeneration
Faith
Repentance
Justification
Adoption
Sanctification
Perseverance
Glorification
（B）Modified Calvinist:
Predestination
Election
Calling
Faith
Regeneration
Repentance
Justification
Adoption
Sanctification
Perseverance
Glorification
（C）Classical Arminian/Wesleyan:
Foreknowledge
Predestination
Election
Prevenient Grace
External Calling
Repentance and faith
Justification
Regeneration
Sanctification
Perseverance (conditional)
Glorification
（D）Lutheran:
Calling
Illumination
Repentance
Regeneration
Justification
Mystical Union
Sanctification
Conservation
（E）Catholic:
Faith (willed assent to the Church's dogmata, not fiducial faith as in
Protestantism)
Contrition
Regeneration (in the Sacrament of Baptism)
Penance (after the Sacrament of Reconciliation)
Sanctification
Purgation
Theosis
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.83.224
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472349157.A.17A.html
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 10:03:40
4F：推 df31: 不论是天主教，路德，加尔文，还是卫理公会，都把称义放在 08/28 10:05
5F：→ df31: 成圣前。这个救恩的次序没有争议。现在的问题是，称义和成 08/28 10:05
6F：→ df31: 圣被不学无术之被搅成了一锅粥，谈救恩的次序干嘛？看不懂 08/28 10:05
7F：→ df31: ？！ 08/28 10:06
8F：推 unix2007: 老鱼说的没错 08/28 12:36
9F：推 unix2007: 除了成圣才能得救的观点 08/28 12:38
10F：→ unix2007: 都是先得救才成圣的 08/28 12:38
11F：→ theologe: 图表里的天主教，哪里有称义、得救在前的？ 08/28 13:16
12F：→ theologe: 得救与否在於Perseverance 08/28 13:20
13F：→ theologe: 阿民念的Perseverance是真实需要持守的，但阿民念自己也 08/28 13:22
14F：→ theologe: 没有说死，若持守不住是一定会失去的 08/28 13:22
15F：→ theologe: 总之，称义跟成圣的逻辑次序是这样排没有错， 08/28 13:25
16F：→ theologe: 但其间的关系有没有重叠、是连续性还是离散性，各派就不 08/28 13:25
17F：→ theologe: 同了。 08/28 13:25
18F：→ theologe: 贴这些次序出来还有一个重点，就是「唯恩」是否贯串每个 08/28 13:28
19F：→ theologe: 派别的每个阶段？这也是要让spxx思考之处。 08/28 13:28
20F：推 unix2007: 天主教的表格不是受洗就保证得救吗 08/28 13:32
21F：→ unix2007: 然後再走向圣化 08/28 13:33
22F：→ unix2007: 最後走向神化 08/28 13:33
23F：推 unix2007: 另外你仔细看喔 08/28 13:35
24F：→ unix2007: 天主教没有Perseverance 08/28 13:36
25F：→ unix2007: 所以某部分来说 天主教是一次得救永远得救 08/28 13:36
26F：推 df31: 呵呵，神学家不过就是在卖弄书袋罢了。 08/28 13:55
27F：→ df31: 自己连称义和成圣都搞不清楚，还搞什麽次序问题？ 08/28 13:56
28F：推 df31: 这招拿去忽悠spx那样的神学文盲就算了。碰见我们这种神学老 08/28 14:01
29F：→ df31: 油条就会被嘲笑了。不过，早点把spx领养去，我还真感激不尽 08/28 14:01
30F：→ df31: 呢！ 08/28 14:01
31F：→ sCHb68: 请问神学家，是以Perseverance来换取得救吗？ 08/28 14:08
32F：推 unix2007: 呵呵 真的 08/28 14:24
33F：→ theologe: 天主教起码就天特会议，不是一次得救永远得救 08/28 19:50
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints#Roman_Catholic_view
"[...]Council of Trent (Sixth Session, 13 January 1547) has this to say
regarding perseverance: "
If anyone says that the one justified either can
without the special help of God persevere in the justice received, or that
with that help he cannot, let him be anathema."
[...]
They differ from Calvinists in but one respect: whether God permits men to
"fall away" after regeneration.
Thomists affirm that God can permit men to
come to regeneration without giving them the special gift of divine
perseverance, so that they do fall away. Calvinists, by contrast, deny that
an individual can fall away if they are truly regenerate."
大意：
称义跟重生，都不是得救的保证，除非有神恩保守去perseverance。
除了以上天主教以及明显不同的阿民念外，路德宗对於perseverance的观点，
也跟改革宗不同。
34F：→ theologe: wiki上是说天特会议认为若perseverance神有赐下保守，则 08/28 20:06
35F：→ theologe: 必定不会失败，但问题就在於谁有获得此神恩。 08/28 20:06
我猜大概是要保守自己「在教会中」吧--「教会以外无救恩」
36F：→ theologe: 总之，得救与否的问题，各家各派都是在於perseverance的 08/28 20:07
37F：→ theologe: 概念以及如何实行或获得上的差异。至於前面的部份则不直 08/28 20:08
38F：→ theologe: 接牵涉救恩。（前面是指称义、重生等等阶段） 08/28 20:08
39F：→ theologe: perseverance就是雅各书1：2-4的「坚忍」。 08/28 20:09
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 20:16:12
40F：→ theologe: 也就是说，西方教会各派基本上都不会认为称义、重生等等 08/28 20:30
41F：→ theologe: 有人的功劳在内，但对perseverance的看法就不同。 08/28 20:31
42F：→ theologe: 预定论者就会认为被拣选者，其perseverance必定也会被神 08/28 20:32
43F：→ theologe: 一路保守下去。但其他派别就有不同看法。 08/28 20:32
44F：→ theologe: btw, 称义、成圣等等次序，在逻辑上或概念上，我们可以 08/28 20:33
45F：→ theologe: 这样区分开来一项项讨论或分析，但在实践或信仰生活上， 08/28 20:34
46F：→ theologe: 就未必能够清楚区分。 08/28 20:34
47F：→ theologe: 我的业余神学是从实践角度去看，所以我的用语会与那些偏 08/28 20:35
48F：→ theologe: 单纯分析的神学语言稍有不同，这是原因所在。 08/28 20:36
49F：→ theologe: 本文的重点就是要处理一些各方讨论时，鸡同鸭讲的部份。 08/28 20:37
50F：→ theologe: 希望以後大家讨论时，很确定是在讨论哪个阶段，而不是别 08/28 20:38
先
51F：→ theologe: 人在谈perseverance，而另一造却问他称义，那当然迷糊帐 08/28 20:39
52F：→ theologe: 打不完。 08/28 20:39
53F：→ theologe: perseverance之後讨论时用中文「持守」好了。 08/28 20:40
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 20:43:56
54F：→ jacklin2002: 那你神学家的「持守」是神来持守还是人来持守啊？ 08/28 20:44
55F：→ pinjose: 一个已经重生的人，是否还可能下火湖，这是那阶段问题 08/28 20:44
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 20:46:59
56F：→ theologe: @pin 那就是持守的阶段 08/28 20:47
57F：→ theologe: @j 我是信「唯恩」的，但持守阶段很明显是人要参与 08/28 20:48
58F：→ theologe: 说是回应也好，说是神托付我们去作主工也好，反正就人的 08/28 20:48
59F：→ theologe: 角度而言，就是靠主恩典去作主工。 08/28 20:49
60F：→ theologe: @j 预定论者当然认为被拣选者持守阶段没问题，我前面讲 08/28 20:50
打错，这边是回应pin...
61F：→ theologe: 过。 08/28 20:50
62F：→ sCHb68: 请问神学家，是以Perseverance来换取得救吗？ 08/28 20:50
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 20:51:07
63F：→ theologe: sCH 你的问题很奇怪，我刚刚讲过了，你混淆称义/重生跟 08/28 20:51
64F：→ theologe: 持守了。 08/28 20:52
65F：→ theologe: 当然对预定论者而言，这两边是连续的：有被拣选者，必定 08/28 20:52
66F：→ theologe: 称义与重生，之後也必定持守到底。 08/28 20:53
67F：→ theologe: 可是就其他派别而言，持守是单独一个课题。 08/28 20:53
68F：→ pinjose: 人没有持守，尽管重生，仍会下火湖吗？ 08/28 20:55
69F：→ theologe: 持守基本上是跟成圣相重叠的，所以之前讨论起来鸡同鸭讲 08/28 20:55
70F：→ theologe: 也是原因所在。 08/28 20:55
71F：→ theologe: 没有持守，就没有跑完整个救恩的所有阶段；只是预定论者 08/28 20:56
72F：→ theologe: 会认为必定神保守持守到底，所以没这个问题。 08/28 20:56
73F：→ pinjose: 那你认为呢？ 08/28 20:57
74F：→ sCHb68: 那非预定论者呢？没有跑完整个救恩次序就下地狱？ 08/28 20:58
75F：→ theologe: @sCH 不管哪一派，没有持守，都会失去救恩，只是预定论 08/28 20:59
76F：→ theologe: 者认为有被拣选者，必定持守。 08/28 21:00
77F：→ sCHb68: 喔喔，那「持守」的有具体的标准与实践方式吗？ 08/28 21:00
78F：→ theologe: 如果没有持守者，在预定论者眼中，大概就是没被拣选者吧 08/28 21:00
79F：→ sCHb68: 就算你有「持守」没有达到神的标准一样下地狱吧。 08/28 21:00
80F：→ pinjose: 那是否死前受浸最好持守？ 08/28 21:01
81F：→ theologe: 死前受浸风险更大... 08/28 21:01
82F：→ pinjose: 例如强盗，就不用跑完整个流程了？ 08/28 21:02
83F：→ theologe: 基督信仰说实在不是只在谈得救确据，活出神的形象、使 08/28 21:02
84F：→ theologe: 神得荣耀等等都是更重要的事，谈怎麽去钻这个流程的漏洞 08/28 21:02
85F：→ theologe: 其实就偏离了信仰。 08/28 21:03
86F：→ sCHb68: 「持守」的标准到底是啥？我还不信有一个罪人可以做到100% 08/28 21:03
87F：→ jacklin2002: 问题是实际上就是会遇到这种问题啊 08/28 21:03
88F：→ theologe: 强盗或小儿子或酉时才来的工人，都是神的恩典；但我们现 08/28 21:03
89F：→ theologe: 在根本不是在那个最後阶段，不需要把那些当作常例。 08/28 21:04
90F：→ theologe: 例如说到医院探望未信临终病人，那还是要让他信、让他决 08/28 21:04
91F：→ theologe: 志，乃至於有人还帮他们施洗...，所以得时不得时，总要 08/28 21:05
92F：→ jacklin2002: 你不是最喜欢从「实践角度」讲吗？实践上每天都有人 08/28 21:05
93F：→ jacklin2002: 在安宁病房中死亡，怎麽会不是常例？ 08/28 21:06
94F：→ theologe: 作主工。若一直想这样做有效没效，那真的是偏离了福音 08/28 21:06
95F：→ theologe: 所以有机会当然要传阿。 08/28 21:06
96F：→ theologe: 我这几年，身边重要的人过世将近10位，这些经验太多... 08/28 21:07
97F：→ pinjose: 当他们用眼睛看着你说，我接受耶稣真的一定得救吗？ 08/28 21:07
98F：→ jacklin2002: 阿你不是说没跑完流程就GG？那你还传个＿...... 08/28 21:07
99F：→ sCHb68: 神学家，请问「持守」的具体标准在哪？ 08/28 21:07
100F：→ theologe: @sCH 持守简单讲就是要信到底，其他部份就关系到「信到 08/28 21:08
101F：→ theologe: 底」的内涵... 08/28 21:09
102F：→ sCHb68: 呃…实践持守只有「有心就好」？ 08/28 21:09
103F：→ sCHb68: 即使我没达到律法的标准，反正上帝都会爱我的？ 08/28 21:10
104F：→ jacklin2002: th跟春XX一样，都在传不知道会不会得救的福音 08/28 21:10
105F：→ theologe: 主要是「信」的内涵是什麽，这点我更严肃看待 08/28 21:10
106F：→ sCHb68: 靠持守得救，却无法给出具体标准，岂不是空谈得救？ 08/28 21:11
107F：→ theologe: 持守各派有不同的教导 08/28 21:12
108F：→ theologe: 要谈可以来阿，有何不可 08/28 21:12
109F：→ theologe: 我这篇讨论主要是先点出救恩阶段的术语，方便以後大家讨 08/28 21:13
110F：→ theologe: 论，还有就是避免鸡同鸭讲。 08/28 21:13
111F：→ sCHb68: 就算有具体的教导标准，罪人可以100%实践出来？ 08/28 21:13
112F：→ theologe: 问你罗，你们改革宗谈持守也谈长篇大论的阿 08/28 21:14
113F：→ sCHb68: 原来罪人可以守全律法？ 08/28 21:14
114F：→ pinjose: 信而受浸是跑流程的开端还是最後一步 08/28 21:14
不是最後一步
115F：→ theologe: 不要认为不能简答，就叫做没答案，有很多要翻书的工作 08/28 21:15
116F：→ sCHb68: 不好意思，我们是预定论者，不是靠持守得救的喔(^_^)v 08/28 21:15
117F：→ jacklin2002: 不是靠持守得救的+1 08/28 21:15
118F：→ theologe: 哈哈 持守是谁家的教义跟术语，自己去查查:) 08/28 21:16
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 21:16:47
119F：→ sCHb68: 加尔文五要点就有了—「圣徒的坚忍」，所以呢？ 08/28 21:17
120F：→ sCHb68: 我们在讨论非加尔文主义，宣称靠持守得救的欸。 08/28 21:17
121F：→ sCHb68: 你逻辑怎麽失灵了？ 08/28 21:17
122F：→ pinjose: 信而受浸就「必」得救，th如何解释呢 08/28 21:18
123F：→ theologe: 所有派都要持守，预定论者若遇到无法持守者，可能会判定 08/28 21:18
124F：→ theologe: 对方没被拣选。 08/28 21:18
125F：→ jacklin2002: 你的立场到底是什麽啊？讲清楚有这麽困难？ 08/28 21:19
126F：→ theologe: 必得到救恩，但不代表不会失去，这是阿民念跟天主教的观 08/28 21:20
127F：→ theologe: 点。 08/28 21:20
128F：→ theologe: 我应该介於预定论跟阿民念之间吧，反正都不知道谁有被拣 08/28 21:20
129F：→ theologe: 选，那两派有何差别？ 08/28 21:21
130F：→ sCHb68: 神学家不用替圣灵担心，被圣灵重生的人一定会持守的。 08/28 21:21
131F：→ sCHb68: 更何况，你连持守的具体标准都说不出来了， 08/28 21:22
132F：→ theologe: 废话，问题是有人的重生可能是错觉--这也是改革宗观点 08/28 21:22
133F：→ sCHb68: 怎麽判断谁谁谁没有在持守咧？ 08/28 21:22
134F：→ theologe: 持守各派有些差异，基本上是在讲成圣没错，就是跑完剩下 08/28 21:22
135F：→ theologe: 的流程。 08/28 21:22
136F：→ pinjose: 挺无法接受必得救，但会失去这种解释法 08/28 21:22
137F：→ theologe: 这是他们派的主张，去问他们阿 08/28 21:23
138F：→ pinjose: 这样看来君士坦丁死前受浸似乎是同样理念 08/28 21:23
139F：→ theologe: 怎麽判断？最终当然是神判断，还有持守到底的人自己可能 08/28 21:24
140F：→ theologe: 也会大概知道自己有持守 08/28 21:24
141F：→ theologe: 就是各派有不同主张，也都有不同配套 08/28 21:25
142F：→ theologe: 例如天主教就是说要一直待在教会中领受神恩 08/28 21:25
143F：→ theologe: 这样就能确保持守到底... 08/28 21:25
144F：→ theologe: 所以天主教被开除教籍当然是很严重的事情 08/28 21:26
145F：推 df31: 太有意思了！根据神学家，得救根据持守;持守根据人信心的情 08/28 21:27
146F：→ df31: 况。这就会产生三个问题:1-人的得救跟基督的十字架无关。一 08/28 21:27
147F：→ df31: 个佛教徒信耶稣也可以得救。2- 救恩成为人工作的结果，不需 08/28 21:27
148F：→ df31: 要基督。这两点加起来就是【普救论】了。3- 现在我信，我就 08/28 21:28
149F：→ df31: 得救;等一下我不信，我就没得救。救恩不是永远。根据罗马书 08/28 21:28
150F：→ df31: 救恩是根据神的大能。如果救恩不是永远的，神的能力就不是 08/28 21:28
151F：→ df31: 永远的，那麽神就不是永远的。恭喜神学家，贺喜神学家！神 08/28 21:29
152F：→ theologe: 又跑出一个搞不清楚称义/重生跟持守是不同阶段的人@@ 08/28 21:29
153F：→ df31: 被你干掉了！。。。。伟大啊！ 08/28 21:29
154F：→ df31: 把神干掉了，是无神论，加上普救论=自由主义神学！ 08/28 21:30
155F：→ theologe: （对於状况外的人，无视之...） 08/28 21:31
156F：→ sCHb68: 靠持守得救的人，称义只是张竞技入场券， 08/28 21:31
157F：→ sCHb68: 可以让你进入竞技场挑战，成功便得到救恩，失败则下地狱。 08/28 21:31
158F：→ theologe: 其实wiki有很清楚讲持守是什麽，简单讲就是当基督徒到死 08/28 21:37
159F：→ theologe: 为止。 08/28 21:37
Since God has made satisfaction for the sins of the elect, they can no longer
be condemned for them, and
through the help of the Holy Spirit, they must
necessarily persevere as Christians and in the end be saved. Calvinists
believe this is what Peter is teaching in 1st Peter 1, verse 5 when he says,
that true believers are "kept by the power of God through faith unto
salvation". Outside Calvinist denominations this doctrine is widely
considered to be flawed.
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 21:38:45
160F：→ jacklin2002: 临死前的一刻才当基督徒的人有没有持守？ 08/28 21:40
161F：→ theologe: 如果有真实的蒙神恩典重生（有被预先拣选），那改革宗当 08/28 21:41
162F：→ theologe: 然认为这样没问题，其他派在同样前提（真实重生）下也会 08/28 21:42
163F：→ theologe: 认为临终病人持守到底吧08/28 21:42
164F：→ theologe: 可是这不是钻漏洞，或君士坦丁作法的合理化，因为当酉时 08/28 21:43
165F：→ theologe: 的工人或当小儿子，并不是信仰的全貌或真正的幸福 08/28 21:43
166F：→ theologe: 早上就来的工人及大儿子，事实上才能看到信仰的全貌-- 08/28 21:44
167F：→ theologe: 若他们能细心体会其中的恩典，而不只是跟那工价过不去的 08/28 21:44
168F：→ theologe: 话--真正的幸福在於为主做工的过程，当然最後的工价＝救 08/28 21:45
169F：→ theologe: 恩也很重要。 08/28 21:45
[把断掉的推文重新接起来，但内容都没有修改]
170F：→ springxx: 你改变 变好 常行善 等於用这 换取救恩 ? 08/28 21:41
171F：→ springxx: sCHb68为什麽你们会幻想这样 神就要买你的帐? 08/28 21:42
172F：→ sCHb68: 春xx，你突然当乱入兽，是在讲啥？ 08/28 21:43
173F：→ springxx: 要求你改变 变好 这样等於是靠自己 换取救恩 有这麽伟大 08/28 21:43
174F：→ springxx: 你只是自己有好行为 是很了不起的事 跟约伯一样自义 08/28 21:44
175F：→ sCHb68: 春xx，所以你也不认为行善是在换取救恩罗？ 08/28 21:45
176F：→ springxx: 只要求 当基督徒 要改变 才能得救 你们就幻想是靠自己 08/28 21:45
177F：→ springxx: 换救恩? 哇原来叫你们变好 自己就变很了不起的事 08/28 21:46
178F：→ theologe: 对，spxx讲的「要改变」或者活出「新生命」，就是「持守 08/28 21:46
179F：→ theologe: 」的内涵。 08/28 21:46
180F：→ theologe: --wiki是这样介绍的。 08/28 21:46
181F：→ sCHb68: 春xx，你到底看不看的懂我们在讨论啥。 08/28 21:47
182F：→ springxx: sCHb68 为啥 你会幻想 叫你变好 你就是靠自己换救恩 08/28 21:47
183F：→ theologe: （spxx跟sCH应该允许我把断掉的贴文整理一下吧） 08/28 21:47
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 21:51:12
184F：→ sCHb68: 你批判一个预定论者「你们靠自己换救恩」真好笑！ 08/28 21:48
185F：→ springxx: 叫人变好 那个人就自以为了不起 神要买他的帐不救不行 08/28 21:48
186F：→ jacklin2002: Lv1的th-xx先去新手村打怪再来好吗？ 08/28 21:48
187F：→ springxx: 你这是约伯上身 08/28 21:48
188F：→ springxx: 自己以为自己是有义 08/28 21:48
189F：→ springxx: 所以是靠自己换救恩 08/28 21:49
190F：→ springxx: 自己变好 原来那麽了不起呀 08/28 21:49
191F：→ jacklin2002: 约伯的义叫自以为义喔？圣经就说约伯是义人啦！白痴 08/28 21:49
192F：→ sCHb68: 春xx,我哪里有讲到「神要求我们行善是换救恩」？ 08/28 21:49
193F：→ sCHb68: 你要不要重新读个三遍这篇推文？ 08/28 21:49
194F：→ springxx: 这原是本份 你到以为 叫你变好 是要换救恩 08/28 21:50
195F：→ jacklin2002: 连复活有没有肉体都搞不清楚，圣经先念熟再来好吗？ 08/28 21:50
196F：→ sCHb68: 我在质疑且批判「以行善换救恩」你看不懂？ 08/28 21:50
197F：→ springxx: 行善 本是基督徒的本份 何来了不起 08/28 21:51
198F：→ sCHb68: 春xx，建议你关上PTT去洗个澡睡个觉， 08/28 21:51
199F：→ sCHb68: 明天再把这篇的推文重读三遍以上再来。 08/28 21:51
200F：→ springxx: 是你自己在幻想 要结果子 就等於还是靠自己换救恩 08/28 21:52
201F：→ springxx: 以为自己变好 是一件很了不起的事 想不救你都不行 08/28 21:53
202F：→ theologe: （翻译：spxx就是说「持守」或「成圣」跟「称义」是两件 08/28 21:54
203F：→ theologe: 事。）XD 08/28 21:54
204F：→ df31: 大家现在都能看出来地方召会和李是多麽的冤枉了!:) 08/28 21:56
205F：→ pinjose: 其实春天也是得救不会失去对吧 08/28 21:56
206F：→ pinjose: 不过春天的得救观很难，也不是很难 08/28 21:57
207F：→ df31: 不过,说实在的,th和spx的救赎观基本上是[伊斯兰教]的.好玩! 08/28 21:57
鬼扯一通，懒得理你的天方夜谭
208F：推 springxx: 神救的是 罗马书七章 那些本性良善却因肉体(或环境不好) 08/28 21:57
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 21:58:37
209F：→ df31: 伊斯兰认为信阿拉不能保证得救,所以要拼命守可兰经的教导. 08/28 21:58
那韦伯讲的新教资本主义精神，其实是伊斯兰教精神罗？XD
210F：→ pinjose: 春天的进兴不可能得救论 08/28 21:58
211F：→ springxx: 或误入歧途 内心是回转良善的人 08/28 21:58
212F：→ df31: @spx 我觉得你的理解能力都出现了问题..回去洗洗睡睡吧! 08/28 21:59
213F：→ pinjose: 那春天你不就符合吗，为何还担心自己不得救呢 08/28 21:59
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 22:00:37
214F：→ springxx: 他们无能为力 他们喜欢神的律 公义信实怜悯 但环境现实 08/28 21:59
215F：→ springxx: 没办法 就如同 有人因没有钱偷窃 只偷食物 不多要钱财 08/28 22:00
216F：→ jacklin2002: ...自己讲自己爽的能力春XX可能还在th之上~"~ 08/28 22:00
其实每个人都不同，有不同的状态与路径，
多一点同理心，就能少一点无意义的鸡同鸭讲。
217F：→ springxx: 这些由不得他 他明知偷东西是不好 但肉体 和现实逼迫 08/28 22:01
218F：→ pinjose: th也赞同春天的本性善良得救论吗 08/28 22:01
219F：→ df31: 根据spx的标准,那个被钉在主耶稣旁边的强盗虽然悔改了,也相 08/28 22:01
220F：→ df31: 信了,但是却立刻挂掉了,根本没有改进自己行为的机会.而,主 08/28 22:01
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/28/2016 22:03:29
221F：→ springxx: 他仍去犯罪 但实际上 他是善良人 他没有想害人的动机 08/28 22:01
222F：→ df31: 耶稣还跟他说,强盗今日必定会跟主在乐园里面.阿~~~~~强盗被 08/28 22:02
223F：→ springxx: 他只是肉体中 那犯罪的律 饿肚子 没钱 才去偷 08/28 22:02
224F：→ springxx: 他实际上是个好人 神要救的 就是这样的人 08/28 22:03
225F：→ df31: 呼悠了;主耶稣成了大骗子!.....神啊!\spx万岁喔!y 08/28 22:03
226F：→ jacklin2002: 春XX的天堂没有陈进兴。 08/28 22:03
227F：→ springxx: 从罪中救出他们 赦免他们的过犯 08/28 22:03
228F：→ pinjose: 这算开立山门了，算「独」家解经 08/28 22:03
229F：→ springxx: 你们这些... 08/28 22:04
230F：→ theologe: 各位请继续奋斗，我这篇文章点出一些术语的任务已达成。 08/28 22:04
231F：→ theologe: 先告退。 08/28 22:04
232F：→ theologe: 晚安了！ 08/28 22:04
233F：推 df31: 根据spx讲一次得救永远得救的保罗根本就是骗子.但是,spx还 08/28 22:05
234F：→ springxx: O.O 看到好多人要来到地狱跟我作伙 08/28 22:05
235F：→ springxx: 看到你们这种为反而反 你们该担心自己 08/28 22:05
236F：→ df31: 在拿骗子保罗写的罗马7章作论述的根据.好奇怪喔!? 08/28 22:05
237F：→ df31: 根据spx,信耶稣要下地狱的!信耶稣的都白吃喔! 08/28 22:06
238F：→ springxx: 我相信 圣经你们永远看不懂 08/28 22:06
239F：→ pinjose: 春天，除了你，还有遇过能看懂的吗 08/28 22:07
240F：→ springxx: 啦啦啦 我其实是自私人 看你们来跟我作伴 08/28 22:07
241F：→ pinjose: 比如th你觉得他看懂了吗 08/28 22:07
242F：→ jacklin2002: 我更相信 你连圣经都没有看完 08/28 22:07
243F：→ df31: 同理,spx信耶稣,肯定也是很白痴的! 08/28 22:08
244F：→ jacklin2002: 一堆基本的问题，你全部都不会，就在那边乱扯 08/28 22:08
245F：推 springxx: 哈哈哈 那是你们 08/28 22:09
246F：→ df31: 不过,我相信,我信的耶稣能够保证我在新耶路撒冷有个位置! 08/28 22:10
247F：→ df31: 肯定看不见spx的. 08/28 22:10
248F：→ jacklin2002: 耶和华问撒但说：你曾用心察看我的仆人约伯没有？地 08/28 22:11
249F：→ jacklin2002: 上再没有人像他完全正直，敬畏神，远离恶事。 08/28 22:11
250F：推 springxx: 你们什麽都不知道 08/28 22:11
251F：→ df31: 精神胜利了! 08/28 22:12
252F：→ jacklin2002: 约伯是上帝钦点完全正直的义人，哪来的自以为义？ 08/28 22:12
253F：→ jacklin2002: 圣经读不熟又爱乱掰，整天在那边闹笑话。 08/28 22:12
254F：推 springxx: 约伯记 32:2 那时有布西人兰族巴拉迦的儿子以利户向约伯 08/28 22:13
255F：→ springxx: 发怒；因约伯自以为义，不以神为义。 08/28 22:14
256F：→ jacklin2002: ...你是87吗？他朋友说的准还是上帝说的准？ 08/28 22:14
257F：→ jacklin2002: 他朋友胡乱发怒，所以他朋友比上帝厉害？ 08/28 22:15
258F：推 springxx: 儿子以利户 =.= 不是约伯的朋友 08/28 22:16
259F：→ jacklin2002: 一样啊，32:1 他三个朋友一样认为他自以为义啊 08/28 22:18
260F：→ jacklin2002: 三个朋友+以利户讲的话＞上帝？ 08/28 22:19
261F：→ sCHb68: 春xx诚心建议你要不要考虑换个宗教？ 08/28 22:22
262F：→ sCHb68: 信错不如不要信。 08/28 22:23
263F：推 springxx: 点解? 08/28 22:24
264F：→ GSXSP: spxx为何不想接受圣灵帮助活出基督的生命？ 08/28 22:25
265F：→ sCHb68: 你信一个不管怎样都下地狱的宗教，有啥意义？ 08/28 22:27
266F：→ df31: 对喽!白忙一场. 08/28 22:28
267F：→ sCHb68: 还是你认为留在基督教这个宗教， 08/28 22:30
268F：→ sCHb68: 然後教导别人一个灭亡的福音很有意义？ 08/28 22:30
269F：推 springxx: 加拉太书 4:16 如今我将真理告诉你们，就成了你们的仇 08/28 22:31
270F：→ springxx: 敌吗？ 08/28 22:32
271F：→ jacklin2002: .....维大力？ 08/28 22:33
272F：→ sCHb68: 引用最讲因信称义的加拉太书，真讽刺！ 08/28 22:33
273F：→ sCHb68: 春xx，你引用加拉太书反而成为你最大的嘲讽。 08/28 22:34
274F：推 springxx: 马太福音 7:19 凡不结好果子的树就砍下来，丢在火里。 08/28 22:38
275F：→ springxx: 这话是对谁说的? 门徒 未信主的外邦人 异端? 08/28 22:39
276F：→ sCHb68: 谁是果子，谁是树，傻傻分不清楚。 08/28 22:41
277F：推 springxx: 经上说 弥赛亚来 要用圣灵与火给你们施洗 这火是什麽 08/28 22:42
278F：→ springxx: 意思? 08/28 22:42
279F：→ df31: 这把火肯定会把你变成[烧烤]!这点,你可以放心! 08/28 22:48
280F：→ sCHb68: 春xx，你认为这火是啥？ 08/28 22:54
281F：推 springxx: 试炼 考验 08/28 22:57
282F：推 springxx: 撒迦利亚 13:9 我要使这三分之一经火，熬炼他们，如熬 08/28 23:01
283F：→ springxx: 炼银子；试炼他们，如试炼金子。 08/28 23:01
284F：→ springxx: 他们必求告我的名，我必应允他们。 08/28 23:01
285F：→ springxx: 我要说：这是我的子民。他们也要说：耶和华是我们的神。 08/28 23:02
286F：→ springxx: 歌林多前书 3:12 若有人用金、银、宝石、草木，禾楷在这 08/28 23:02
287F：→ springxx: 根基上建造，各人的工程必然显露，因为那日子要将他表 08/28 23:03
288F：→ springxx: 明出来，有火发现；这火要试验各人的工程怎样。 08/28 23:03
289F：→ springxx: (经过火的试炼 存留下来的 才得赏赐) 08/28 23:05
290F：→ springxx: 禁不起火烧的 就被烧毁 像从火经过一样 08/28 23:06
291F：推 springxx: 马太福音 7:24 「所以，凡听见我这话就去行的， 08/28 23:08
292F：→ springxx: 好比一个聪明人，把房子盖在磐石上； 08/28 23:08
293F：→ springxx: 雨淋，水冲，风吹，撞着那房子，房子总不倒塌， 08/28 23:08
294F：→ springxx: 因为根基立在磐石上。 08/28 23:09
295F：→ springxx: 凡听见我这话不去行的，好比一个无知的人， 08/28 23:09
296F：→ springxx: 把房子盖在沙土上；雨淋，水冲，风吹，撞着那房子，房子 08/28 23:09
297F：→ springxx: 就倒塌了，并且倒塌得很大。」 08/28 23:09
298F：→ df31: 看来,这里的金子和银子都被spx连同杂质一同烧掉了! 08/28 23:19
299F：→ df31: '[试验]各人的工程'成了'[毁灭]各人的工程'了! 08/28 23:20
300F：→ df31: '从火里经过'成了'被大火烧的乾乾净净'. 08/28 23:21
301F：→ df31: 乾脆来个'周郎火烧赤壁',烧的乾乾净净算了! 08/28 23:22
302F：→ df31: [倒塌很大]的房子被spx一推,就变成[全毁].保险公司要哭了! 08/28 23:23
303F：→ df31: 不会讲,就贴一大堆经文塘塞. 08/28 23:24
304F：→ Sylvaine: 照你们的说法，我觉得每个信友的身、心、灵都要保持在 08/29 00:07
305F：→ Sylvaine: 良好的状态才行欸。不然，一个不小心有了状况，活不出 08/29 00:07
306F：→ Sylvaine: 好行为了，救恩岂不是就与他无份？ 08/29 00:07
307F：推 springxx: 保持好性格 =.= 性格不会说变就变 除非精神有病 08/29 00:09
308F：→ Sylvaine: 有些精神生了病，有些陷入长期昏迷或成了植物人，他们 08/29 00:15
309F：→ Sylvaine: 如何维持好性格呢？ 08/29 00:15
310F：→ Sylvaine: 而且连一般人的状况也是起起伏伏的，这点不管是基督徒 08/29 00:21
311F：→ Sylvaine: 还是非基督徒都一样 08/29 00:21
还是要回到救恩本身是恩典这件事，
意识出状况或各种问题，都还是要回归神的恩典，
若是神所拣选的，必保守到底。
但不是反过来说，能够做工的人，不用「恐惧战竞做成你们得救的工夫」（腓2：12g）
312F：推 springxx: 得救是看整体的 不是看一时 08/29 00:35
313F：→ springxx: 不会因你刚好心情不好 就决定会不会得救 08/29 00:36
314F：推 springxx: 申命记 8:2 你也要记念耶和华你的神在旷野引导你这四十 08/29 00:39
315F：→ springxx: 年，是要苦炼你，试验你，要知道你心内如何，肯守他的诫 08/29 00:39
316F：→ springxx: 命不肯。 08/29 00:39
317F：→ springxx: 考验犹太人 在旷野花了四十年 08/29 00:40
318F：→ springxx: 不要受那些为反而反的人影响 他们故意曲解我们的话 08/29 00:42
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/29/2016 07:31:56
319F：→ df31: 又想要否定自己前面的说法了.... 08/29 07:47
320F：→ theologe: 是你自己从头到尾都没有搞清楚对方在讲什麽。 08/29 09:38
321F：推 bmcat: 推theo大的神学介绍!反正圣经又没有明列得救SOP操作手册, 08/29 16:35
322F：→ bmcat: 不同人看法不同属正常,等大家死後到主身边才知谁真有得救罗 08/29 16:37
323F：→ sCHb68: 建议楼上补上「信耶稣不是为了得救而是为了活出生命」会 08/29 18:31
生命的终极就是与主永远在一起，就是永生。所以没有冲突。
324F：→ sCHb68: 更有说服力。 08/29 18:31
325F：推 df31: 根据b的宣言，亚流，撒伯流，聂斯拖流，亚波理拿流，欧迪奇 08/29 19:07
326F：→ df31: 不过也是【有不同见解】罢了，纯属正常现象！ 08/29 19:07
327F：→ sCHb68: 「水退了就知道谁没穿裤子」神学。 08/29 19:23
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/29/2016 22:47:00
拜托，新教里有很多教派，不是只有改革宗才是正统；
一、改革宗里也分不同派别：荷兰改革宗、清教徒改革宗、苏格兰改革宗、瑞士改革宗、
美国基要派等等。所以所谓「改革宗的正统」也不是「单一」的东西。
二、其他新教教派也有各自的传统，信义宗、卫理宗、浸信会、门诺会、五旬宗等等，
他们都不需要跟随某个改革宗的立场为正统，因为大家都有自己的传统/正统。
至於扯到什麽亚流等等古代教派，那是论外了，因为我们这边是西方教会为主的人，
提他们做什麽？谁能代表他们发言？叙利亚教会的有任何代表在板上吗？
埃及古教会的有任何代表在板上吗？
列这个「得救的次序」就是要说我们西方教会起码内部有一些对此议题不同理解的传统，
最起码wiki就列了几个比较重要的，天主教、卫理宗、信义宗都跟改革宗观点略有不同。
而这个差异，我之前有讲过了，因为圣经的说明在一些细节上不够清楚--就「知求信」
的角度。所以我们必须尊重不同教派的观点。
只是对於新教而言，必须抓紧五唯独的立场，虽然各派对於五唯独的理解与实行方式
仍略有不同。但这一中有多，多中有一，就是西方教会，就是新教的传统。
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/29/2016 23:03:02
328F：推 df31: 有再扯了.没有一个宗派把成圣放在称义之前.[顺序]不过就是一 08/29 23:12
329F：→ df31: 个烟幕弹,为了掩盖自己混淆称义和成圣的事实. 08/29 23:12
330F：→ theologe: 我有把成圣摆在称义前面吗？你哪只眼睛看到了？ 08/29 23:17
331F：→ theologe: 跟你讲话很浪费时间。 08/29 23:18
332F：→ df31: 我有把称圣摆在称义前面吗? 08/29 23:22