作者theologe (人人皆业余神学~)
看板Christianity
标题[讨论] 信仰的公共论坛之论辩方式
时间Wed Aug 24 13:59:49 2016
无论要
辨别异端/异教，
或是要
与一般的非信徒/求道者对话，
或是
教内的辩论及交流对话，
都需要处理
论辩规则的问题：
i.e.什麽样的论述/论辩/论证是有效的/可信的？
这件事情可以很简单只是一个
公共论坛的讨论规则问题；
也可以很深入、复杂到达
神学的知识有效性问题；
当然也包含某些人误解「暂不表述」或「容许沈默」的意涵，
而提出的
如何与所谓「异端」对话乃至如何批判的问题。
我把几个板上相关的讨论集中在这里，
欢迎大家再进一步提出意见。
(A)
信仰论述的语言设定问题＝神学绪论或神学知识论问题
出处：
#1NkRW6Cz (Christianity)
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uka123ily：
: 神蹟要不用要科学解释？我觉得有几点要厘清：
: 神蹟对谁有意义？
: 1. 对个人？
: 只要那个人开心就好，不管要不要用科学检视，都是个人的价值判断。
:
: 2. 对大众？
: 对大众最好有个公共基础的理解平台，但那就不会是神学，而是科学或是其他方法。
: 例如有牧师说水灾是OO造成的，那就必然要解释这其中的因果关系。
1F：→ tfnop: 针对2，我认为没必要，如果这个大众是信徒，那要从神学以08/22 08:48
2F：→ tfnop: 及圣经解释因果关系。如果这个大众是非信徒或无神论，那不08/22 08:48
3F：→ tfnop: 用去证明什麽，因为听者不信。08/22 08:48
: 可是有时候传教士会对一般人及媒体讲说有甚麽神蹟之类的。
: 你觉得这个该如何？
4F：推 theologe: 这个其实就是宗教语言或神学语言的议题。08/22 19:35
5F：→ tfnop: 他有宣教的自由，你也有信仰与否的自由08/23 13:56
6F：→ theologe: 因为民主社会其实预设公民＝理性的判断，所以当语言产生08/23 20:41
7F：→ theologe: 冲突，或者知识与判断标准产生混乱时，就变成一个议题了08/23 20:42
公共议题
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(B)
公共论坛论辩的常识
出处：
#1Nl70bWA (Christianity)
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8F：→ theologe: 你有要对本文的四点论述做出正反讨论吗？没有的话，麻烦08/24 10:24
9F：→ theologe: 不送。08/24 10:24
[D]
10F：→ theologe: 原来这是df的定义，懂了...你有要反驳我的四点吗？还是08/24 10:27
11F：→ theologe: 又要投降了？
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(C)
从公共论辩的规则谈到神学绪论问题
出处：
#1NlFzjVZ (Christianity)
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12F：→ theologe: 喔 追求输赢，而不是真理跟生命，这就是你们对於公共论 08/24 11:22
13F：→ theologe: 坛的认知？ 08/24 11:22
14F：→ sCHb68: 「不承认也不否认」真的比孙悟空的元气弹还猛。 08/24 11:22
15F：→ df31: 大家都学乖了,金钟罩铁布衫一穿上,天皇老子来都都没办法. 08/24 11:23
16F：→ theologe: 我的「暂不表述」是由我论述的那四点所规定的，你们呢？ 08/24 11:23
17F：→ theologe: 只不过多了一个斗嘴的新题材？ 08/24 11:24
[D]
18F：→ theologe: 我对於「暂不表述」的论述，用了四点来支持或规定之， 08/24 11:47
19F：→ theologe: 那正常的辩论攻防就是要把这四点做正反讨论... 08/24 11:47
若按辩论赛的规则，我在板上一堆文章，每篇都有论点与论述、论据，
若没有人反驳，那根本就是直接判我胜利了。
之前讨论那一大堆人身攻击、洗推文的东西，根本都是无效的东西。
事实上，从之前到现在，很少有对我的论点直接反驳的，
都是抓到一两个字词或句子，就在那边望文生义，
老实说都是无效的辩论。
[D]
20F：→ theologe: 写论文报告，第一件事要学的就叫「论证」 08/24 11:56
21F：→ theologe: 洗推文、指鹿为马、三人成虎，这些都不叫论证。 08/24 11:57
22F：→ theologe: 例如我用四个论点支持我「暂不表述」基督人性受造与否， 08/24 11:57
是出於信仰的坚持
23F：→ theologe: 那若不驳掉我的四点论点，怎能说你们精神胜利呢？ 08/24 11:58
24F：→ sCHb68: 论证？上帝的同时是超然性与临在性，你告诉我怎麽论证？ 08/24 11:57
25F：→ sCHb68: 更何况论证需要前提，前提是论证来的吗？ 08/24 12:00
26F：→ sCHb68: 如果前提是论证来的， 08/24 12:00
27F：→ sCHb68: 那论证这个前提的前提又需要论证， 08/24 12:00
28F：→ sCHb68: 那麽将陷入无限倒退的窘境。 08/24 12:00
[
因为各自的句子断掉了，以上这边把各自的意见拼好--要确认，可参考时间跟原贴]
29F：→ theologe: 所以神学的知识性或本质，是一个复杂的议题 08/24 12:02
30F：→ theologe: 史来马赫那些人就是在处理这个议题的 08/24 12:02
31F：→ theologe: 中世纪一开始就是「信求知」跟「知求信」两条路 08/24 12:03
32F：→ theologe: 但无论如何，我们每个人在板上的表述，都要对自己的讲法 08/24 12:03
33F：→ theologe: 负责，提供一定的、可检视、可讨论的论述与依据 08/24 12:04
34F：→ theologe: 正是K Popper的「可否证」之为知识性的定义。 08/24 12:04
35F：→ theologe: 我自己的前提跟论证，都是尽量摊开来讲的，没有隐瞒 08/24 12:05
36F：→ theologe: 神学「论证」要达到实证科学的标准是有争议与困难的，所 08/24 12:07
37F：→ theologe: 以我们一般是用「论述」来代替。 08/24 12:07
38F：→ theologe: 总之，这就是「神学导论」或「续论」的议题，之前零星谈 08/24 12:09
绪论
39F：→ theologe: 很多了。 08/24 12:09
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 12:10:30
40F：→ theologe: 又歪楼了，不过我会新开一个文，把这边讨论「神学绪论」 08/24 12:12
41F：→ theologe: 的推文整理过去...。 08/24 12:12
42F：→ theologe: 华神翻的系统神学课本，对这个议题讲得还蛮简明扼要的 08/24 12:13
43F：→ theologe: 就是相信「上帝存在」，以及「圣经是上帝的启示」这两个 08/24 12:14
44F：→ theologe: 信念哪个才是真正要持守的神学前提..。 08/24 12:15
[
因为各自的句子断掉了，这边把各自的意见拼好--要确认，可参考时间跟原贴]
45F：→ sCHb68: 希望你真能摊出神学前提，不要含混不明， 08/24 12:14
我讲了这麽多後自由、新正统、诠释学、业余神学方法等等....，
讲得还不够多吗？还是你听不懂，或不知道怎麽问跟厘清重点？
46F：→ sCHb68: 更不要直接拿什麽辩论攻防来唬人。 08/24 12:15
哪里唬人？请不要又指鹿为马
47F：→ df31: 真正要攻防的是:我不承认也不否认神学 08/24 12:16
48F：→ theologe: 所以你已经反驳完那四点了吗？否则精神胜利法就不用了。 08/24 12:17
49F：→ theologe: 你们几位不懂得什麽叫「论辩攻防」，就是最大的症结点。 08/24 12:18
50F：→ sCHb68: 我看过第一神拳至少有点概念。 08/24 12:23
51F：→ theologe: 我讲了很多我的神学前提了，sCH何不回应一下之前的目的 08/24 12:25
52F：→ theologe: 论证，还是暂不表述？ 08/24 12:25
53F：→ theologe: 说实在你们在我提出这个名词之前，早就在用了 08/24 12:26
54F：→ theologe: 我在板上写了一堆论点跟论述，你们的无评论，或是只挑字08/24 12:28
55F：→ theologe: 词去嬉笑怒骂，却对於各个论点没有任何正反讨论，早就在 08/24 12:28
56F：→ theologe: 执行「暂不表述」了。我基本上是尊重你们的，也不多说。 08/24 12:29
之前到现在或许到未来，都是会尊重你们吧
[D]
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.83.224
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472018407.A.BA1.html
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 14:23:31
57F：推 sCHb68: 神学家神学前提之一： 08/24 15:27
58F：→ sCHb68: 上帝仅限於掌管救恩，其余宇宙中的范围都是随机的。 08/24 15:27
喔 你这是隔空抓药吗？怎麽臆测、推论，还是捏造、论断我是这样想的？
从我哪句话推出来的？
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 15:42:40
59F：→ sCHb68: 看来你也失忆了。 08/24 16:22
60F：→ sCHb68: 跟你辩预定论那次，你该不会忘了？ 08/24 16:23
喔 这麽简单就唬弄过去了？
我当然有回去翻阿--
#1N4AsJh_跟
#1N4H15oP，
可是我看不出来你是怎麽推论或论断出我的想法是如此的。
麻烦举一句我的话做你讲法的根据，
不然就不要指鹿为马、把误解当真实。
举证责任在於提出论断的您那边，你懂吗？
不过算了，例如说我以下这段--
#1N4H15oP (Christianity)：
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我还是比较接受类似康德这样的平行宇宙观（但其实又交会在一起...）
小小羊也是区分了三个领域
自然界-神以大能来支撑自然界的护理
救恩-神以恩典来支撑人的信
道德界-一时任凭/尊重，要让人的自由长出来，「等他情愿」
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怎麽推出：「上帝仅限於掌管救恩，其余宇宙中的范围都是随机的。」？
61F：→ sCHb68: 另外请问神学家： 08/24 16:54
62F：→ sCHb68: 你是透过什麽认识上帝？圣经？世俗哲学？ 08/24 16:54
63F：→ sCHb68: 还是圣经+世俗哲学？ 08/24 16:54
其实之前有讨论过一些了，不过你是真失忆，
还是之前有讲没有懂或怎麽样，我实在不知道。
神学认识论我走的是「非主客二元对立」的方向，
请见本板
#1NFiIBRi开始的〈神学信念的评估〉系列文
（神学四基石实际运用起来是如何的角度之一）
真的愿意讨论再说吧...
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:08:18
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:13:16
64F：→ sCHb68: 喔喔，所以我打稻草人了？上帝还是掌管一切的是吗？ 08/24 17:12
之前的讨论好像停在
#1N59-SyF (Christianity)，你是有要继续的意思吗？XD
起码自然律部分我没有印象说是随机的，
我们那时的争论点应该是在於自由律或道德律的部分上帝是否掌控，
又是如何掌控的？等等问题...
65F：→ sCHb68: 你不想回答吗？不要一直拿之前有说过塘塞， 08/24 17:15
66F：→ sCHb68: 又没要你长篇大论，简短回答一下也不行？ 08/24 17:15
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:17:58
67F：→ theologe: 〈神学信念的评估〉那篇，我印象中你好像没回应过 08/24 17:18
68F：→ theologe: 我自认为那篇已经写得很简明了.... 08/24 17:19
69F：→ sCHb68: 切割自然律与道德律？一个是随机之神掌管另一个是耶和华？ 08/24 17:23
70F：→ theologe: 自然并不决定自由/道德阿 08/24 17:24
71F：→ sCHb68: 七月半到，连康德式的幽灵都跑出来了？ 08/24 17:24
72F：→ theologe: 除非你是唯物论决定论者 08/24 17:24
73F：→ theologe: 康德是谈这个问题，古今哲学家中谈得算颇清楚的人 08/24 17:25
74F：→ theologe: 难道你是赞同脑神经科学决定人的思想与道德行为？ 08/24 17:26
75F：→ theologe: 上面引的小小羊，也是切开的 08/24 17:27
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我还是比较接受类似康德这样的平行宇宙观（但其实又交会在一起...）
小小羊也是区分了三个领域
自然界-神以大能来支撑自然界的护理
救恩-神以恩典来支撑人的信
道德界-一时任凭/尊重，要让人的自由长出来，「等他情愿」
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※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/24/2016 17:27:40
76F：→ sCHb68: 所以自然律跟道德律由两个不同的神掌管吗？请回答！ 08/24 17:27
77F：→ theologe: 哪来的两个神? 08/24 17:28
78F：→ theologe: 那小小羊是三个神罗XD 08/24 17:29
79F：→ theologe: 上帝是世界唯一的创造主宰，一切当然都在其恩泽之中 08/24 17:30
80F：→ sCHb68: 你要不要回答啊？ 08/24 17:31
81F：→ sCHb68: 自然律与道德律是出於一位神吗？ 08/24 17:31
82F：→ theologe: 不是已经回答了吗 08/24 17:32
83F：→ theologe: 当然是出於同一个神 08/24 17:33
84F：→ theologe: 问题在於自然律是决定论大致可接受（後来仍有异论）， 08/24 17:34
85F：→ theologe: 但道德界是不是决定论，这点就争议很大罗 08/24 17:35
86F：→ sCHb68: 再问神学家： 08/24 20:29
87F：→ sCHb68: 今天你上PTT发表你的业余神学是否与上帝的预定无关？ 08/24 20:29
用改革宗+康德语言：
a.「
预定」我的认知是限缩在讲「救恩」的「拣选」；
b.自然界或自然律部分，包含人的生理性、自然性等等，是神的「
护理」掌管；
c.至於我们其他一切的「行动」，包含我们的思想、情感、行动，
可统称「道德界」，仍是
三一神不间断介入的领域：
包含
父神创造或赋予我们行动的机能；
基督道成肉身的救赎工作，让我们得以「看见神」、「跟随神」、「重新与神连结」；
以及
圣灵安慰、感动、光照我们得以明白圣经以及各样属於神的思想、情感与行动。
而这个领域（就是业余神学或其他人类行动得以发生的领域）是「
自由」的领域，
人本来已经在罪中失去了完整的自由，
但靠着三一神的工作（
预定+护理+唤起自由），
我们得以进入「里面的自由继续生长」的恩典之中。
道德界是三一神「唤起自由」的工作所在，
不是一种控制或掌控的概念，
而是：
传道+听道+信道+行道的生命循环。
不会以上这样讲还嫌太长、看不懂吧？你问的业余神学在c.。
※ 编辑: theologe (106.104.83.224), 08/25/2016 07:41:06
相对於预定跟护理，我想到一个圣经里神的动词，是「
预备」，
hetoimazo（GK2090）
林前2：9 如经上所记：神为爱他的人所
预备的是眼睛未曾看见，耳朵未曾听见，
人心也未曾想到的。
弗2：10 我们原是他的工作，在基督耶稣里造成的，为要叫我们行善，
就是神所
预备叫我们行的。
人用这个动词的话：
提後2：21 人若自洁，脱离卑贱的事，就必作贵重的器皿，成为圣洁，合乎主用，
预备行各样的善事。
弗6：15 又用平安的福音当作
预备走路的鞋穿在脚上。[这里是动词名词化的GK2091，
有「装备」的意思。]
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 08:11:55
88F：→ theologe: 其实「道德界」的「道德」这用语也是一个问题... 08/25 08:13
89F：→ theologe: Moral vs Ethos 08/25 08:15
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 10:26:30
90F：→ theologe: 故这个「预备」就是「唤起自由」的过程，就是进入信仰/ 08/25 10:28
91F：→ theologe: 生命/自由/恢复神形象/获得神性情的过程。 08/25 10:29
92F：→ sCHb68: 所以你上PTT是因为被上帝介入？ 08/25 10:54
93F：→ theologe: 你要不要直接讲你的命题？ 08/25 11:03
94F：→ theologe: 我的命题：「生活世界」是神透过其「预备」，不断介入的 08/25 11:05
95F：→ theologe: 场域。 08/25 11:05
96F：→ theologe: 可是「生活世界」仍然有人倚靠神的「预备」，而自行参与 08/25 11:07
97F：→ theologe: 、建造的部份，这一般称之为「文明」。 08/25 11:07
98F：→ theologe: 所以「文明」里面有神的成分，也有人的成分，也有邪恶 08/25 11:08
99F：→ theologe: 势力的成分。 08/25 11:08
100F：→ theologe: PTT是属於哪个成分？应该也是三个成分都有吧 08/25 11:08
101F：→ theologe: 那我们这群板众，参与这个板，当然也是在这个混杂、角力 08/25 11:09
102F：→ theologe: 的关系结构之中了。 08/25 11:10
103F：→ theologe: 人和神配合或顺服，就叫顺从圣灵；若人和邪恶势力配合， 08/25 11:11
104F：→ theologe: 就叫顺从私欲。那还有没有第三个中立的区域？ 08/25 11:12
105F：→ sCHb68: 协同合作的概念？ 08/25 11:13
106F：→ theologe: 例如说我们去棒球板讨论比赛等等？ 08/25 11:14
107F：→ theologe: 或许也可以区分讨论棒球时的圣灵与情慾？ 08/25 11:15
108F：→ theologe: 协同合作或类似的概念一定是有吧，三一神的团契是会扩展 08/25 11:16
109F：→ theologe: 的，除了三一神自己外，耶稣也建立了他的子民或兄弟姊妹 08/25 11:17
110F：→ theologe: 故新约就是一个神与人透过基督重新建立起团契关系 08/25 11:18
111F：→ theologe: 符类福音说，「就是我的母亲与弟兄了」，约翰福音将之神 08/25 11:18
112F：→ theologe: 学化，变成「就是我的朋友了」 08/25 11:19
113F：→ theologe: 但无论如何，就算是合作，也是神出最多力吧 08/25 11:22
114F：→ theologe: 或许「合作」应该更严格说，是「合作顺从圣灵」 08/25 11:23
115F：→ sCHb68: 上帝介入棒球比赛，那上帝会知道比赛的结果吗？ 08/25 11:24
116F：→ sCHb68: 中间有人的配合，神还能知道最後比赛的结果吗？ 08/25 11:24
117F：→ sCHb68: 还是神也要等到最後一局三上三下才知道结果？ 08/25 11:25
118F：→ theologe: 基督教讲「先知」，不是在「未卜先知」，而是传扬神的道 08/25 11:25
119F：→ theologe: 所以你讲的「预测」问题，严格说不是基督教神学关心的 08/25 11:25
120F：→ theologe: 我刚刚讲的是讨论棒球比赛时，或者参与运动竞赛时，人在 08/25 11:26
121F：→ sCHb68: 又使出暂不表述？ 08/25 11:26
122F：→ theologe: 其中是甚麽状态？与神的道有何关系？ 08/25 11:27
123F：→ sCHb68: 如果神在最後一句三出局後才能知道比赛结果， 08/25 11:27
124F：→ sCHb68: 不就是开放神论了？ 08/25 11:27
125F：→ theologe: so？ 08/25 11:28
126F：→ sCHb68: 这时候神又放任自然界或人的活动不管了喔？ 08/25 11:29
127F：→ theologe: 我认为一个运动比赛，神是参与在其中，至於神知不知道结 08/25 11:29
128F：→ sCHb68: 神学家发夹弯又出现了！ 08/25 11:30
129F：→ theologe: 果？或许知道吧？我不知道，也认为不重要。 08/25 11:30
130F：→ theologe: 甚麽发夹弯？说清楚 08/25 11:30
131F：→ theologe: 你们指鹿为马讲习惯了，恐怕越来越不知道自己在讲甚麽 08/25 11:31
132F：→ theologe: 运动比赛的过程也是比结果重要的 08/25 11:32
喔 我说「严格说...不是基督教神学所关心的」，
你认为就等於「神又放任自然界或人的活动不管了」？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 11:34:46
133F：→ theologe: 「神学」基本上是为了人而存在的，正如「安息日」一样 08/25 11:35
134F：→ theologe: 所以神学关心的，或应该关心的，不会造成神做甚麽或不做 08/25 11:36
135F：→ theologe: 甚麽 08/25 11:36
136F：→ sCHb68: 或许知道或许不知道=不承认也不否认，好吧。 08/25 11:37
137F：→ theologe: 正如一个团队里，内勤帮外勤做好一切准备， 08/25 11:38
138F：→ theologe: 但外勤不关心的事情，不代表内勤不会去做，或不认为不必 08/25 11:39
139F：→ theologe: 重视... 08/25 11:39
140F：→ jacklin2002: 藤原拓海又附身啦wwwww 08/25 11:39
141F：→ theologe: 请问你知道一切事情吗？你期待我知道一切事情吗？ 08/25 11:39
142F：→ sCHb68: 原来你跟神如同是办公室的同事喔， 08/25 11:39
143F：→ sCHb68: 你的同事大概无法巨细靡遗知道你如何执行工作吧。 08/25 11:39
144F：→ theologe: 或者你认为神学应该包含一切学问吗？ 08/25 11:40
145F：→ sCHb68: 神也无法钜细靡遗知道一切事情 XD。 08/25 11:40
146F：→ jacklin2002: 每次看神学家表演水沟盖跑法就觉得好...好厉害^.< 08/25 11:40
147F：→ theologe: 你们指鹿为马的功力我却不怎麽佩服。 08/25 11:40
148F：→ theologe: 基本的理解能力、逻辑推论能力，都大有问题 08/25 11:42
149F：→ theologe: sCH你是不愿意动脑思考跟论述吗？还是你是用手机上ptt， 08/25 11:43
150F：→ theologe: 所以不方便做完整的论述与打字吗？ 08/25 11:44
151F：→ theologe: 要一句句去确认别人的想法，却不知道很多命题都能够按 08/25 11:45
152F：→ theologe: 逻辑自然地推演吗？真的是颇浪费时间，然後讲半天是你们 08/25 11:45
153F：→ theologe: 误解我的意思吧，或是有些概念无法理解吧，就又丢出甚麽 08/25 11:46
154F：→ theologe: 发夹弯之类的情绪用语 08/25 11:46
155F：→ theologe: 讨论的能力有所欠缺，大家可以互补；但没有讨论的诚意， 08/25 11:47
156F：→ theologe: 那就真的是让人觉得单方面的付出是浪费时间了吧 08/25 11:48
157F：→ sCHb68: 我现在只知道，你的神一大堆事情不知道。 08/25 11:50
158F：→ sCHb68: 跟身边的同事同侪没两样，都是有限的。 08/25 11:52
哈哈 你的推论能力就是这样子嘛，所以讨论这麽多有何意义。
我们还是回到彼此论断、贴标签的状态就好，不适合有甚麽建设性的讨论。
159F：→ jacklin2002: th:我不承认也不否认我信的神可能知道也可能不知道。 08/25 11:53
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 11:56:29
160F：→ sCHb68: 每次问到神学家不敢答的问题，神学家就开始检讨人了。 08/25 11:57
161F：→ theologe: 再见，不送 08/25 11:57
162F：→ sCHb68: 前面讲的头头是道，一问到他不敢答的就开始…… 08/25 11:58
163F：→ theologe: 没有诚意的讨论，讲再多也没用啦 08/25 12:01
164F：→ sCHb68: 哪里没诚意就不谈？你前头讲一大串是？ 08/25 12:02
165F：→ sCHb68: 明明就是你遇到不敢答的问题，就开始检讨人，说人没诚意。 08/25 12:03
166F：→ theologe: 你们要再谈甚麽发夹弯，等等的标签，我就不奉陪 08/25 12:05
（A）
===================================
→ theologe: 「神学」基本上是为了人而存在的，正如「安息日」一样 08/25 11:35
→ theologe: 所以神学关心的，或应该关心的，不会造成神做甚麽或不做 08/25 11:36
→ theologe: 甚麽 08/25 11:36
→ theologe: 正如一个团队里，内勤帮外勤做好一切准备， 08/25 11:38
→ theologe: 但外勤不关心的事情，不代表内勤不会去做，或不认为不必 08/25 11:39
→ theologe: 重视... 08/25 11:39
===================================
（B）
===================================
→ sCHb68: 原来你跟神如同是办公室的同事喔， 08/25 11:39
→ sCHb68: 你的同事大概无法巨细靡遗知道你如何执行工作吧。 08/25 11:39
→ sCHb68: 我现在只知道，你的神一大堆事情不知道。 08/25 11:50
→ sCHb68: 跟身边的同事同侪没两样，都是有限的。 08/25 11:52
===================================
请问（A）怎麽推出（B）的？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 12:09:33
167F：→ sCHb68: 好吧，你还是认为神在护理自然界？ 08/25 12:09
168F：→ theologe: 我发现你这部分跟我受哲学训练前一样， 08/25 12:12
前面已经列出来的命题，後面没有说修正，当然是继续沿用的。
并且後续的讨论都是在前面的命题的基础上谈的，
如果你有疑问我後面讲的是否跟前面的命题冲突，你可以提出质疑，
但不要直接跳到甚麽发夹弯之类的，否则已经薄弱的讨论基础也很难维持。
169F：→ sCHb68: 如果我今天09：00出车祸了，神在今天09：00前就知道了吗？ 08/25 12:12
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 12:14:25
170F：→ theologe: 我接受「神预知一切」的命题，但这不是你的命题，我知道 08/25 12:17
171F：→ theologe: 你认为预知就必定包含决定或预定，这个之前都讨论过了 08/25 12:18
172F：→ theologe: 并且「神预知一切」这个命题我也不当作这个议题首要的命 08/25 12:19
173F：→ theologe: 题；我讲的是神介入一切、预备一切、护理一切 08/25 12:20
174F：→ theologe: 而人需要回应这些神的恩典；其他的部份，我认为是奥秘， 08/25 12:24
175F：→ theologe: 或者是其他学科的问题。 08/25 12:24
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 12:24:44
176F：→ sCHb68: 那王建民上场救援的时候上帝有介入、护理一切吗？ 08/25 14:03
177F：→ theologe: 当然全称包含特称，然後呢？ 08/25 14:57
178F：→ sCHb68: 所以到底有没有？ 08/25 15:27
179F：→ theologe: 所以讨论的层次确定要退化至:假设不知道基础逻辑吗？ 08/25 15:29
神介入一切、预备一切、护理一切（全称）
王建民上场救援的时候上帝有介入、护理一切（特称）
这个推导有甚麽问题？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 15:31:33
180F：→ sCHb68: 回答有没有似乎要你的命？至於有什麽问题你说说看啊。 08/25 15:41
181F：→ theologe: 没有要我的命，我是问你这种层次的逻辑推论都有问题吗？ 08/25 15:42
182F：→ theologe: 那改天你是不是要问我1+1＝2，我承不承认 08/25 15:42
183F：→ theologe: 问完王建民，是不是问林书豪，接下来问谁 08/25 15:44
184F：→ theologe: 问今天有没有介入，然後问明天有没有介入，再问明年有没 08/25 15:44
185F：→ theologe: 有介入？ 08/25 15:44
186F：→ theologe: 你先确认一下是不是要这样进行下去，还是你直接告诉我你 08/25 15:45
187F：→ theologe: 到底想表达甚麽、想问甚麽、想讨论甚麽？ 08/25 15:45
188F：→ sCHb68: 你是被害妄想症吗？还是在模糊焦点？ 08/25 15:50
189F：→ sCHb68: 拿个例子来讨论也不行？举例不是很正常的？ 08/25 15:50
190F：→ sCHb68: 竟然妄想人家是要拿一大堆类似的问题搞你。 08/25 15:50
191F：→ theologe: 全称包含特称的逻辑，确认一下，你不懂吗？ 08/25 15:52
192F：→ sCHb68: 包含，所以是上帝有是介入护理王建民的投球罗？ 08/25 15:55
193F：→ theologe: 「一切」包含全部，就是包含王建民、林书豪、我们上ptt 08/25 15:57
194F：→ theologe: 、等等等，这样有问题吗？我要确定一下我以後要讲甚麽话 08/25 15:58
195F：→ theologe: 怎麽表达，才能让你听懂 08/25 15:58
之前sCH是被盗帐号，还是现在被盗帐号...你之前不是还在说用哲学来讲信仰，
怎麽会基本逻辑都有问题？
196F：→ sCHb68: 那耶稣复活拉撒路呢？或上帝使耶稣复活呢？ 08/25 15:58
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 16:01:29
197F：→ sCHb68: 就算被盗帐号也干你啥事？ 08/25 16:02
只是稍微惊吓而已
198F：→ theologe: 拉撒路复活跟耶稣复活，当然在「一切」的里面，不是例外 08/25 16:03
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 16:04:24
199F：→ sCHb68: 超自然的事(神蹟)发生在自然界都算罗？ 08/25 16:11
200F：→ theologe: 自然界、生活界都算 08/25 16:14
201F：→ sCHb68: 再请问神学家： 08/25 17:32
202F：→ sCHb68: 今天我会穿这件西装，是人跟神的合作对吧， 08/25 17:32
203F：→ sCHb68: 那得救这件事呢？也是人跟神合作？ 08/25 17:32
204F：→ theologe: 救恩前面有说是「捡选」，不过过程很复杂，当然包含回应 08/25 17:43
205F：→ theologe: 恩典或顺服感动的部份。 08/25 17:43
206F：→ sCHb68: 拣选代表此人一定得救吗？ 08/25 17:45
207F：→ sCHb68: 若不是的话，就需要加上人的顺服，那就是神与人合作了。 08/25 17:45
208F：→ theologe: 拣选照圣经讲是得救的，问题是不确定有没有被拣选 08/25 17:48
209F：→ theologe: 大概确定自己有被拣选的人，基本上是顺服或回应恩典的人 08/25 17:50
210F：→ theologe: 至於曾经回应恩典/顺服的人，是不是一定被拣选？不确定. 08/25 17:50
211F：→ theologe: 还有被拣选的人，是不是一定会顺服/回应恩典？照理讲会. 08/25 17:51
嗯嗯 想一想我认为是会的，就算耶稣道成肉身以前的人不是透过「信基督」这件事
来回应恩典，也必定用别的方式来回应吧--上帝若接纳就也是归於基督里面
212F：→ theologe: 但我也不确定。除非有比较坚实的圣经根据。 08/25 17:51
213F：→ theologe: 基本上你或其他人，若能提出坚实的圣经根据来讲一个命题 08/25 17:53
214F：→ theologe: 我大概会接受吧，起码会尊重（若我发现不够坚实的话） 08/25 17:54
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 18:10:40
总之，列表如下：
救恩--神的预定/拣选，人的回应恩典/顺服
自然--神的护理， 万物的回应恩典/顺服
生活--神的预备， 人的回应恩典/顺服
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 18:15:39
215F：→ theologe: 不过我还是认为神学应该讨论「行动方针或指标」，sCH以 08/25 18:17
216F：→ theologe: 上这些「知」的旨趣，或者术语来讲是教义的公理系统， 08/25 18:18
217F：→ theologe: 我是有一点兴趣，并且也认为会影响「行动方针或指标」， 08/25 18:18
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/25/2016 18:19:10
218F：→ theologe: 但还是认为对我而言不是神学工作里面太重要的部份... 08/25 18:21