作者mapuff (酒窝)
看板Christianity
标题Re: [问题] 圣经经文的意义-创世纪
时间Fri Aug 12 09:02:36 2016
※ 引述《kanonehilber (隐居处)》之铭言：
: 我基本上不算是教友，不过一直对圣经蛮感兴趣的，最近借了一本中英对照的新译本开始
: 看，现在网路发达不少问题在网路上找到了解答，不过还是有部分问题想不明白想请问各
: 位板友的看法^^
: 1. 第一章
: 我参考这个网站的注解
: http://ccbiblestudy.net/Old%20Testament/01Gen/01CT01.htm
: 【创一29】﹝文意注解﹞在人尚未堕落之前，神定规人只吃素。到洪水以後神才准人吃肉
: (创九3)。
: 为什麽堕落後就可以吃肉了?吃肉跟堕落的关系是甚麽?
小弟先来抛砖引玉一下，回答第一个问题。
圣经一开始说不能吃肉，为何堕落後可以吃肉？
简单说，食物代表我们赖以为生之物。
吃肉得先宰杀并流血。
这就豫表人堕落之後，需要藉着流血才能蒙赦罪，才能得生。
但如今不是我们流血，乃是救主耶稣基督为我们流出宝血，救赎我们。
说细一点，可以参考下面的经文：
创世纪9：3
「凡活着的动物都可以作你们的食物；这一切我都赐给你们，如同我将菜蔬赐给你们一样。」
人堕落之前，神命定人只该吃植物生命。
人堕落之後，不仅需要吃植物生命，也需要吃动物生命。
动物生命与流血有关，并含示救赎的需要。
希伯来9：22
「按着律法，凡物差不多都是用血洁净的，没有流血，就没有赦罪。」
没有流血，就没有赦罪。没有赦罪，就无法满足神公义的要求。
但基督的血已经流出，使罪得赦。新约也凭祂的血得以成立。
约翰福音1：29
「次日，约翰看见耶稣向他走来，就说，看哪，神的羔羊，除去世人之罪的！」
约翰福音6：51
「我是从天上降下来的活粮，人若吃这粮，就必永远活着。我所要赐的粮，就是我的肉，为世人的生命所赐的。」
最後附上倪柝声弟兄的一段话：
「在洪水的审判之後，神把这一条维持生命的路摆在世人面前。吃素，就是在不知不觉之中说，『不必有死，我也可以活着；不必有流血，我也可以活着。』吃荤，乃是承认说，『没有死，没有流血，我不能活。』人如果不是靠着生命的丧失，人就不能得着生命。丧失生命的是主耶稣，得着生命的却是我们。感谢神！」
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.234.201.219
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1470963759.A.6A2.html
※ 编辑: mapuff (36.234.201.219), 08/12/2016 09:04:47
※ 编辑: mapuff (36.234.201.219), 08/12/2016 09:06:09
1F：→ overman: 在下有两个小问题想请教 08/12 09:17
2F：推 kanonehilber: 推 非常谢谢你的回答~ 08/12 09:19
3F：→ overman: 照您这麽说，为什麽人岂不回到堕落前的生活状态，不是比 08/12 09:24
4F：→ overman: 较接近神吗？再者，如果吃动物是为了要赎罪，那麽我们吃 08/12 09:24
5F：→ overman: 他们时不就要跪着吃，以表示牠们被人类牺牲的恭敬？毕竟 08/12 09:24
6F：→ overman: 这是很无比神圣的一刻，岂不悲伤呢？ 08/12 09:24
7F：→ overman: 还需感恩牠们呢！不是吗？ 08/12 09:25
第一个问题，我得说，因为我们回不去了。
这不仅仅是生活状态的问题。
而是人堕落了，有罪住在我们里面。
堕落有罪的人与这位圣别的神有了隔阂。
如果不是藉着流血救赎，没有办法回复与神正常的关系。
相关的经文太多，就不一一列举了。
第二个问题，还有看你後续的推文，
我在想，你是否预设，这救赎之道不符合神的心意？
是否应该众生平等，不该杀生等等。
若是照着圣经来看，其实神造人是有独特的地位，以完成神的目的。
而当人堕落後，请看创世纪三章21节：
「耶和华神为亚当和他妻子用皮子作衣服给他们穿。」
有皮子代表有动物牺牲。我们就假设是羊羔吧！
这羊羔代替有罪的亚当和夏娃牺牲流血，使罪得赦。
这也豫表神的羔羊基督的替死。
当然还有许多其他事例，都说出神的救赎之道。
也就是上面说过的「没有流血，就没有赦罪。」
9F：→ kanonehilber: 是把流血和吃看做两件事情吗? 08/12 09:27
不可吃血是圣经中明确的教训。
在列祖时代神对挪亚说，不可吃血。（创九4。）
在律法时代神也对摩西说，不可吃血。（利十七10～12。）
到了使徒时代，神还是同样的说不能吃。（徒十五20。）
神在这里藉着不吃血告诉我们，只有一个救赎，只有一个救恩。
除了这一个救赎之外，你不能得着另外的救赎。
除了这一个救恩之外，你不能得着另外的救恩。
分享一段弟兄所说：「我们要看见，这虽然是一件小事，但这是一个见证。
我吃过了耶稣的血，我不能再吃其他的血；
拿撒勒人耶稣的血，是我惟一的救赎，我再也不能接受其他的救赎。
我们已经接受了主的救赎，拒绝了其他的救法，所以我们不吃血。」
10F：推 pinjose: 这是表徵，豫表，就算主日饼杯也不需要跪着吃吧 08/12 09:46
11F：→ overman: P 动物本来是不需要死的，未堕落前大家可是和平共处的， 08/12 09:57
12F：→ overman: 因为他也是神造的，但因人类要赎罪，他们就得化做羔羊而 08/12 09:57
13F：→ overman: 死去，跟饼被我们所吃似乎有所不同。 08/12 09:57
14F：→ pinjose: 植物本来也是不需要死，为了人类生存被当菜吃了，怎麽不 08/12 10:01
15F：→ pinjose: 去跪植物呢 08/12 10:01
16F：→ overman: 所以我的疑问是为什麽人类不能回到堕落前的那种生活，还 08/12 10:02
17F：→ overman: 是只是要简单的理解这种堕落状态已经回不去了，所以要不 08/12 10:02
18F：→ overman: 断吃羔羊肉来赎罪。 08/12 10:02
19F：→ overman: 关键点在於流血啊！感觉就很痛 08/12 10:03
20F：→ pinjose: 在将来又会恢复，不过不是现在 08/12 10:03
21F：→ pinjose: 豫表并非实际只是象徵，你也可以只吃植物也可以 08/12 10:04
22F：→ overman: 现在我们就单纯的讨论经文，就营养学来说，人不吃动物也 08/12 10:06
23F：→ overman: 可以活得很好，这跟生存没什麽必然相关，不然就不会越来 08/12 10:07
24F：→ overman: 越多国家为了环保而吃素，难道他们是想慢性自杀吗？ 08/12 10:07
25F：→ overman: 所以照您的解释一且动物的痛苦哀号与为我们的牺牲，都是 08/12 10:10
26F：→ overman: 假的，暂时性的，是这样吗？ 08/12 10:10
27F：→ overman: 我现在开始有些理解了，谢谢您的答覆，因为痛苦都是假的 08/12 10:15
28F：→ overman: ，对吧！只是象徵。 08/12 10:15
29F：推 alchem: 推这篇 08/12 10:36
30F：→ overman: 跟神接近久了的大家，果真会出现神逻辑现象，在下受教了 08/12 10:52
31F：→ sCHb68: @over 你本身问题就有预设答案与立场了， 08/12 12:15
32F：→ sCHb68: 果不其然，别人回答你问题你就开始把原先立场搬出来了。 08/12 12:15
33F：→ sCHb68: 那我问你： 08/12 12:15
34F：→ sCHb68: 1. 为何堕落了，然後还是回到堕落前吃素会比较接近神？ 08/12 12:15
35F：→ sCHb68: 2. 只拜三一真神的基督徒，为何要跪拜赎罪的祭牲？ 08/12 12:15
36F：→ overman: 如果要说我有什麽预设立场，我只是觉得因为自己的堕落回 08/12 12:44
37F：→ overman: 不去天国而感到哀伤罢了！单纯的神性生活，和造物组所造 08/12 12:44
38F：→ overman: 的众生命和谐共融，不好吗？如果说因为要有赎罪的历程而 08/12 12:45
39F：→ overman: 伤害其他造物主所造之生命的话，一命换一命的想法，这样 08/12 12:45
40F：→ overman: 的假设合理吗？只是在思考这个问题吧了！正如同p大说的是 08/12 12:45
41F：→ overman: 个象徵，我还是无法理解为啥动物就要为我的罪牺牲，虽然p 08/12 12:45
42F：→ overman: 大说是假的，那为啥不拿素鱼素鸡啊！因为屠宰场的片子看 08/12 12:45
43F：→ overman: 多了，我还是觉得牠们好痛的啊！我们的洗净後的喜悦是建 08/12 12:46
44F：→ overman: 立在他们的痛苦之上，这… 08/12 12:46
45F：→ overman: 所以我才说，这是神逻辑，很深沉，不被一般人说理解吧！ 08/12 12:47
46F：→ pinjose: 所以你真正想说的是吃肉好残忍吧 08/12 12:51
47F：→ sCHb68: 第一个杀动物的是上帝欸，你觉得上帝合理吗？ 08/12 12:54
48F：→ sCHb68: 何谓合理／不合理？你要怎麽决定？ 08/12 12:54
49F：→ overman: 还有，s每个人表达前本来就都会有预设立场，正因为如此， 08/12 12:57
50F：→ overman: 才会产生矛盾而觉得疑惑後发问，既然知道伊甸园的生活是 08/12 12:57
51F：→ overman: 这麽的美好，那麽为什麽不要现在就做呢？是目前有做不到 08/12 12:57
52F：→ overman: 的困境，还是不想做？请教中，谢谢 08/12 12:57
53F：→ overman: P大，难道您想说杀害其他生命不残忍吗？古语不就有说君子 08/12 13:02
54F：→ overman: 得远庖厨，如果可不可被救赎跟吃肉没关系的话，因为都只 08/12 13:02
55F：→ overman: 是象徵，为什麽大家不要一起环保救地球呢？（误） 08/12 13:02
56F：→ sCHb68: 人堕落了有罪，而且最根本的罪是不屑敬拜上帝， 08/12 13:04
57F：→ sCHb68: 人想当自己的上帝， 08/12 13:04
58F：→ sCHb68: 於是按照自己的喜好为自己造了许多偶像来敬拜。 08/12 13:04
59F：→ sCHb68: 「以别神代替耶和华的, 他们的愁苦必加增」（诗篇 16:4上 08/12 13:04
60F：→ sCHb68: ）这个有罪的世界不是伊甸园、乌托邦。 08/12 13:04
61F：→ overman: S大，合理，不合理，就先暂时推给神逻辑吧！我也还在思 08/12 13:07
62F：→ overman: 考中…等我想到再跟您讨论吧！ 08/12 13:07
63F：→ overman: 但我们可以怀着伊甸园精神，活出乌托邦的气度在这万恶的 08/12 13:12
64F：→ overman: 乱世中，对吧！感谢您的答覆，祝平安喜乐 08/12 13:12
65F：→ sCHb68: 人类的情感、意志、理性都堕落了， 08/12 13:19
66F：→ sCHb68: 你是要怎样「怀着」伊甸园精神？ 08/12 13:19
67F：→ sCHb68: 人视自己为这个世界的神， 08/12 13:21
68F：→ sCHb68: 对於基督教讲的上帝嗤之以鼻， 08/12 13:21
69F：→ sCHb68: 人的思想起点就对上帝采取敌对的态度， 08/12 13:21
70F：→ sCHb68: 是要如何有什麽伊甸园的精神呢？ 08/12 13:22
71F：→ kalestorm: 基督教讲的上帝是人讲的。 08/12 13:23
72F：推 kanonehilber: 讨论好激烈阿XD 08/12 13:27
73F：→ sCHb68: @k, 这不是废话吗？ 08/12 13:28
74F：→ sCHb68: 难道你要我把上帝请来给你看看？ 08/12 13:28
75F：→ sCHb68: 那祂就不是基督教的上帝了。 08/12 13:28
76F：→ overman: S,我会这麽想，正是将神放在无上崇敬的地位，所以才会思 08/12 14:05
77F：→ overman: 考应不应该伤害他所造之生命来达到赎罪的手段，这跟那位 08/12 14:06
78F：→ overman: 虐猫的台大生有何区别呢？难道只是动机不同吗？我们杀动 08/12 14:06
79F：→ overman: 物就代表是神之正义，他杀动物就不道德，上帝所造出来的 08/12 14:06
80F：→ overman: 万物，难道不都是神圣，有其存在性的意义，我也想要和平 08/12 14:06
81F：→ overman: 的和老虎相处，而不被他看成食物吃掉，这单纯的愿望很过 08/12 14:06
82F：→ overman: 分吗？想回到过去伊甸园那时代这种愿望很过分吗？我会好 08/12 14:06
83F：→ overman: 好再思考的…到底是不想做，还是做不到的问题，但，不管 08/12 14:06
84F：→ overman: 如何，对於您的殷殷解说，在下十足感谢。 08/12 14:07
85F：→ overman: 还有，正如同p大所言，羔羊和流血只是个象徵，所以只有 08/12 14:20
86F：→ overman: 神才知道这合不合理，既然我什麽都不知道，那麽就先别做 08/12 14:20
87F：→ overman: 了吧！保守行事即可，还可以兼做环保，何乐而不为呢？ 08/12 14:20
88F：→ sCHb68: @over, 把神放在至高无上？ 08/12 14:28
89F：→ sCHb68: 怎麽不信祂启示的圣经中记载可吃动物当食物(创 9：3)呢？ 08/12 14:28
90F：→ sCHb68: 你的神是哪位神？ 08/12 14:28
91F：→ sCHb68: 你如何知道你那位神的？ 08/12 14:31
92F：→ sCHb68: 祂透过什麽方式让你知道不要把动物当作食物？ 08/12 14:31
93F：→ overman: 我的神是罗素和托尔斯泰笔下那位，如果因为这样跟他们一 08/12 14:34
94F：→ overman: 样因此信错神而下地狱了，可以见到他们两位，还是挺高兴 08/12 14:34
95F：→ overman: 的，忙中，有空再说吧！ 08/12 14:34
96F：→ sCHb68: 祝福你 XD 08/12 14:35
97F：→ Damaris: 嗯嗯overman如果您对圣经有兴趣，可以阅读摩西五经，还有 08/12 14:55
98F：→ Damaris: 约伯记。特别是以色列民献祭的一些规定和相关研究。 08/12 14:56
99F：→ jacklin2002: 全天下的生物都不能死，细菌也不能死 08/12 16:06
100F：→ jacklin2002: overman你呼吸把细菌吸进去也是杀死了 08/12 16:07
101F：→ jacklin2002: 你根本没有跟神所造的生物和平相处 08/12 16:07
102F：→ jacklin2002: 说好的根造物主的众生命和谐共融咧？ 08/12 16:09
103F：→ Damaris: 嗯嗯人靠自己很难回到"堕落前的生活状态"，当然不是反对 08/12 16:13
104F：→ Damaris: 反对环保。但是圣经创世纪有一点神预先告诉人之後发生的 08/12 16:14
105F：→ Damaris: 事情。例如"女人的後裔和蛇的後裔彼此为仇"，这里女人的 08/12 16:14
106F：→ Damaris: 後裔是预表基督耶稣的意思，蛇的後裔有预表撒旦的党羽的 08/12 16:15
107F：→ Sylvaine: 简单来说，人堕落後就回不去从前了。万物都有他的规律， 08/12 16:15
108F：→ Damaris: 意思。 08/12 16:16
109F：→ Sylvaine: 肉食性动物不可能不吃肉，草食性动物也不可能不吃草 08/12 16:16
110F：→ Damaris: 基督教『灵性』这个字眼....是指人和神隔绝。 08/12 16:17
111F：→ Sylvaine: 硬要改变这些动物的食性就是违反神造这些生物的意义 08/12 16:18
112F：→ Damaris: 人类吃素吃太多长久下来也会对身体不好，就像大夜班轮值 08/12 16:37
113F：→ overman: J大，关於生物学，我不认为细菌被我吸入就是杀死他们， 08/12 16:44
114F：→ overman: 相反的，我们正与他们共生共融，好坏菌呈现相互依存的关 08/12 16:44
115F：→ overman: 系。如果您好好的调整身体状态，那麽坏菌就不会出来做乱 08/12 16:45
116F：→ overman: ，危害身体，正如同癌细胞一样，每个人生来就具有癌细胞 08/12 16:45
117F：→ overman: 。sv大，我可以理解您所说的，这正是动物和人类最大不同 08/12 16:45
118F：→ overman: 处，也因为我们不是老虎，才可以透过理性而有选择权，这 08/12 16:45
119F：→ overman: 正是造物主造人的可贵之处，身为人，可以不用让周遭的人 08/12 16:45
120F：→ overman: 事物担心害怕，达到慈爱谦善之境，如同张载所言，民吾同 08/12 16:45
121F：→ overman: 胞，物吾与也，方为美善。d大，谢谢您的推荐，我有空会去 08/12 16:46
122F：→ overman: 看。 08/12 16:46
123F：→ overman: 对了！补充一点，好坏菌也会因为个人状况而有所变异，有 08/12 17:04
124F：→ overman: 些时候会转换好坏性质，在大部分的状况下，他们都是自然 08/12 17:04
125F：→ overman: 死去的，我们身为宿主，就是在於要将坏菌隔离，排出，或 08/12 17:05
126F：→ overman: 是将之转换成益菌，正如同杀死癌细胞，一向连好细胞也得 08/12 17:05
127F：→ overman: 一起杀死，是没什麽用的。这跟社会的运作是一样的。 08/12 17:05
128F：→ Sylvaine: 不过，创世纪这段经文可以这样解吗......? =..= 08/12 17:22
129F：→ Sylvaine: 怎麽想都觉得很奇怪...虽然他说一切果实、菜蔬供人食用 08/12 17:24
130F：→ Sylvaine: 但不代表当时的人就是素食者 08/12 17:25
131F：→ Sylvaine: 也许是最早的人是以采集维生，还没有能力有效狩猎罢了? 08/12 17:27
132F：→ overman: 所以，医学上治疗常用坏菌和癌细胞消失了，或不见了，而 08/12 17:29
133F：→ overman: 不用将之杀光或消灭了表示，因为有复发的一天。经文怎麽 08/12 17:29
134F：→ overman: 解释，这正是我请教贵板和思索的问题，又或者说，我正处 08/12 17:29
135F：→ overman: 於变异阶段也说不定。 08/12 17:29
136F：推 jacklin2002: 国中生物重修吧，杀死细菌不是杀生物喔？ 08/12 17:47
137F：→ jacklin2002: 不要说细菌啦，你生来从来没有打死过一只蟑螂、踩死 08/12 17:47
138F：→ jacklin2002: 一只蚂蚁、捏死一只蚊子再来说你的和平共存吧。 08/12 17:48
139F：→ overman: 我又没说细菌不是生物，我是说医生们的解释，细菌是无法 08/12 17:49
140F：→ overman: 被根除的。 08/12 17:49
141F：→ jacklin2002: 所以你到底有没有杀死过生物？有杀死过就不要喇叭。 08/12 17:50
142F：→ overman: 不管您信不信，自从认识主後，我就不这麽做了，因为我的 08/12 17:52
143F：→ overman: 思索还没有答案，保身为优先考量。 08/12 17:52
144F：→ jacklin2002: 所以就是喇叭啊，你吸空气的时候就杀死不知道多少生 08/12 17:52
145F：→ jacklin2002: 物了阿 08/12 17:53
146F：→ jacklin2002: 喇叭逻辑还敢笑别人神逻辑，根本ㄏㄏ 08/12 17:56
147F：→ Sylvaine: 细菌只要好好吃药，不要乱停药或减少用药，基本上是可以 08/12 17:57
148F：→ Sylvaine: 根除的(我是指致病菌唷) 08/12 17:58
149F：→ overman: 如果说是误杀的话倒有，所以我会跟主告解，我想主大概都 08/12 18:15
150F：→ overman: 快被我烦死了。sv大，细菌被根除是因为医学科技还不够细 08/12 18:16
151F：→ overman: 微之故，病因无法完全去除，不然就不会复发了，有的医生 08/12 18:16
152F：→ overman: 也支持这方面的讲法，除非搭配好好调养身体，否则无法根 08/12 18:16
153F：→ overman: 治，因为旁边出现太多病人的关系，所以略知。 08/12 18:16
154F：→ overman: J,我说的神逻辑是指用神的思维思考，即主的意旨思考，是 08/12 18:20
155F：→ overman: 中性词汇，您理解到哪去了，绝无批评之意，只是不解而有 08/12 18:20
156F：→ overman: 所疑问，如冒犯，请见谅。 08/12 18:20
157F：→ overman: 感谢大家的解疑，虽然疑惑会越来越多，我会多多思维後看 08/12 18:24
158F：→ overman: 着办的，感谢各位先进的指教。 08/12 18:24
159F：→ mapuff: 其实，人的免疫系统每天都在消灭外来的细菌喔！ 08/12 18:47
160F：→ mapuff: 人体内的好坏菌也不是共生共荣，而是一种恐怖平衡。 08/12 18:48
161F：→ mapuff: 只要免疫系统出问题，平时被压制的所谓的坏菌就会反扑 08/12 18:49
162F：→ mapuff: 扯远了。听起来 over大也信神，然而是哪一种神呢？ 08/12 18:50
163F：→ mapuff: 是圣经所启示的这一位神，还是要符合你想像的神呢？ 08/12 18:52
164F：→ Sylvaine: o大你这样纠结只会被逼疯啦XDD 08/12 19:02
※ 编辑: mapuff (36.234.201.219), 08/12/2016 19:25:19
165F：→ Sylvaine: 何况这也不是主耶稣的本意唷~ 08/12 19:04
166F：→ Sylvaine: 还是o大现在正为疾病所苦？ 08/12 19:06
167F：→ mapuff: 推文回覆很麻烦，我直接在内文回覆罗！ 08/12 19:26
168F：推 kanonehilber: 原来後面的经文都有说明 感恩~ 08/12 20:19
169F：→ sCHb68: @over, 你信的是罗素笔下那位神， 08/12 20:20
170F：→ sCHb68: 你指的是写《我为什麽不是基督徒》那位无神论者罗素？ 08/12 20:20
171F：推 jacklin2002: @mapuff 吃血的部分要互相尊重 08/12 20:58
172F：→ jacklin2002: 吃的人不可轻看不吃的人，不吃的人不可论断吃的人 08/12 20:58
173F：→ jacklin2002: 罗马书 (14:3) 08/12 20:58
174F：→ jacklin2002: 使徒行传後还有罗马书哥林多书等等关於吃血的教导 08/12 20:59
175F：→ jacklin2002: 不可不提。 08/12 20:59
176F：→ overman: 我知道他是无神论者，我只是综合他的思想，在思维托尔斯 08/12 21:00
177F：→ overman: 泰的那位全善的上帝，因为每个派别和哲学家看上帝的角度 08/12 21:00
178F：→ overman: 都不一样，现在我在看叔本华论道德的基础篇章，里面也有 08/12 21:00
179F：→ overman: 提到基督教的上帝，昨天我在看康德的上帝，笛卡尔也有上 08/12 21:00
180F：→ overman: 帝，只是大家都说得不一样，因此有矛盾才上板上来请教各 08/12 21:01
181F：→ overman: 位啊！好多上帝呢！现在的头突然有点昏。 08/12 21:01
182F：→ jacklin2002: 你不信圣经的上帝，你永远都有一千、一万个上帝让你 08/12 21:02
183F：→ jacklin2002: 矛盾。 08/12 21:02
184F：→ overman: 为了了解真正的上帝为何，我得多努力研究。这样才可以帮 08/12 21:04
185F：→ overman: 助更多需要帮助的人啊！ 08/12 21:04
186F：→ overman: 我信啊！只是需要整合各方资料与思辨，如此而已。 08/12 21:06
187F：→ sCHb68: @over, 你是个在寻找上帝的後现代哲学家XD？ 08/12 21:10
188F：→ overman: 我希望信主的每个人都可以获得真正的平安喜乐。然而这只 08/12 21:11
189F：→ overman: 有一个上帝才办得到，山寨版是办不到这些的。 08/12 21:11
190F：→ sCHb68: 在你找到「上帝」之前，再来说吧， 08/12 21:13
191F：→ sCHb68: 你怎麽知道你这位「上帝」办得到咧？ 08/12 21:13
192F：→ sCHb68: 在你找到之前你永远无法说你那位上帝会/不会什麽。 08/12 21:14
193F：→ overman: 什麽资料我都得看，其他宗教的我也会看，新闻事件我也会 08/12 21:14
194F：→ overman: 参考，总之，在一切都还未明朗化之前，混沌状态是必须的 08/12 21:15
195F：→ overman: 历程。 08/12 21:15
196F：→ overman: 恩，好的，我会好好沉思真正的上帝的模样。 08/12 21:17
197F：→ sCHb68: 各种信仰真理、思想体系、哲学思潮、社会精神， 08/12 21:18
198F：→ sCHb68: 都如此对立矛盾、冲突， 08/12 21:18
199F：→ sCHb68: 看来你大概可能是真理的裁判与准则了。 08/12 21:18
200F：→ sCHb68: 等你能从各种世界观中找到真理， 08/12 21:18
201F：→ sCHb68: 可以媲美且超越释迦摩尼的大彻大悟了 08/12 21:18
202F：推 speed2: To overman:请丢弃你读过的资料 混沌状态是不必要的 08/12 21:46
203F：→ speed2: 因为:敬畏耶和华是智慧的开端；凡实行祂训辞的，便为明智 08/12 21:47
204F：→ speed2: ；赞美祂的话存到永远。 08/12 21:48
205F：→ speed2: 上帝的模样不是靠"沉思""冥想""幻想""臆测"得来的 08/12 21:49
206F：→ speed2: 乃是在灵里碰触是灵的神 因为神是灵 敬拜祂的要在灵和 08/12 21:49
207F：→ speed2: 真实里敬拜 所以你要呼求耶稣的名 承认他是你的救主 08/12 21:51
208F：→ speed2: 若不是被圣灵感动的，也没有能说「耶稣是主」的。 08/12 21:52
209F：→ speed2: So 你的疑问 会在承认耶稣是主後 得到解答 愿你喜乐 ^_^ 08/12 21:54
210F：→ mapuff: 吃血的部分，感谢 J大补充。 08/12 22:02
211F：→ GSXSP: over是想要比较完後, 选择一个完全真实的信仰, 还是把各信 08/13 00:21
212F：→ GSXSP: 仰哲学思想正确的留下, 错误的去除？ 08/13 00:21
213F：→ overman: G,都有，我不认为这两者之间有何矛盾，是人类彼此的思想 08/13 03:54
214F：→ overman: 起了冲突，并不是真理本身起了冲突，毕竟真相只有一个， 08/13 03:55
215F：→ overman: 世界只有一个，无论是哪个宗教还是哲学，回归到的本质都 08/13 03:55
216F：→ overman: 会一样，虽然会从各角度切入，思维，运作，但，不论是宗 08/13 03:55
217F：→ overman: 教或哲学或现实那条相同的，名为真理的引线会随之贯穿， 08/13 03:55
218F：→ overman: 只是这得端看理性高度有多高，多细致，这谜才解得开，才 08/13 03:55
219F：→ overman: 能区分出人造神，还是真主。s p，谢谢您的好意。 08/13 03:55
220F：→ sCHb68: 来帮over翻译一下好了： 08/13 08:16
221F：→ sCHb68: 「一切都是角度的问题，万教归一个相同本质， 08/13 08:16
222F：→ sCHb68: 人的天然理性之光终究可以找到神」。 08/13 08:16
223F：→ GSXSP: @over 那想问你觉得耶稣这个人包含所有真理吗？ 08/13 09:08
224F：→ GSXSP: 他说: 我就是道路真理生命, 若不藉着我, 没有人能到父那里 08/13 09:12
225F：→ GSXSP: 不晓得你是否相信这边圣经的记载? 08/13 09:16
226F：→ overman: 耶稣这个人包含所有真理，是事实，虽有特别的高度，但他 08/13 10:32
227F：→ overman: 没有神这样的大知大能，所以他得借着神告诉他的话来转答 08/13 10:32
228F：→ overman: 给义人们。他所说之路是通往真理之道，我相信这是一定的 08/13 10:32
229F：→ overman: ，因为他是唯一的神子，我所质疑的不是他所说的，而是後 08/13 10:33
230F：→ overman: 人为他所行所言转译，解释，编纂，时空流转下的有意或无 08/13 10:33
231F：→ overman: 意的误解，毕竟人的理解是有限的，不然现在也不会还是乱 08/13 10:33
232F：→ overman: 世，耶稣也不是自己无法习写之人，照道理说他应该会将神 08/13 10:33
233F：→ overman: 告知他的真理和异教的冲突详细的纪录下来（除非他有像佛 08/13 10:33
234F：→ overman: 陀一样有个记忆全能的徒弟阿难，将说法一字一句无误详细 08/13 10:33
235F：→ overman: 纪录），因为他并不希望因为人的误解而被绊倒，但如今这 08/13 10:34
236F：→ overman: 些资料似乎少到有点吊诡，特别是理性思辨的部分，不要忘 08/13 10:34
237F：→ overman: 记他最高超的能力除了显神蹟，还有说服人的能力，这些他 08/13 10:34
238F：→ overman: 受神启发的学习经历和教育人的对话记录到哪去了呢？如果 08/13 10:34
239F：→ overman: 有，那为何要被时代所隐藏或销毁呢？这是我所在意的点。 08/13 10:34
240F：→ overman: 不过，那些失去的耶稣所称的天父的形象，有些是可以靠哲 08/13 10:49
241F：→ overman: 学家的某些理解和其他宗教的经典找出叠合处，拼凑出的， 08/13 10:49
242F：→ overman: 毕竟真相只有一个，虽然离完整还是有段距离，但会出现理 08/13 10:49
243F：→ overman: 性的跳跃历程，混沌度会因为渐渐理解而有所减少。 08/13 10:49
244F：→ GSXSP: 感谢澄清你的想法. 理性部分保罗写了不少. 我看资料说新约 08/13 11:33
245F：→ GSXSP: 圣经的传承抄写是很多很多条独立线的, 圣灵透过这样的方式 08/13 11:34
246F：→ GSXSP: 有充足的证据让我们知道新约圣经确实保全至今, 就是那在耶 08/13 11:34
247F：→ GSXSP: 稣死而复活後相对短的时间就写出来的圣经. 想再问你一个 08/13 11:34
248F：→ GSXSP: 问题, 你相信耶稣是为我们的罪死, 完全救恩的工作, 并从死 08/13 11:34
249F：→ GSXSP: 里复活升天吗？ 08/13 11:34
250F：→ sCHb68: over的基督论都有问题了，已经扭曲正统基督论了， 08/13 12:02
251F：→ sCHb68: 还谈什麽「回归本质都一样」？ 08/13 12:02
252F：→ overman: G,我现在没办法回答这个问题，这一点我还在厘清中，就先 08/13 12:40
253F：→ overman: 存而不论吧！正所谓知之为知之，不知为不知，也感谢您和 08/13 12:40
254F：→ overman: 我的讨论。s,什麽是正统，我也在存疑，我相信的是耶稣本 08/13 12:41
255F：→ overman: 人，是真主本身，不是历史斗争下产物的人造神，就如同罗 08/13 12:41
256F：→ overman: 素等无神论等人所批评的那位基督，对我而言，就是山寨的 08/13 12:41
257F：→ overman: ，真神是不可能如此被批评的，特别是一种等同与永恒的存 08/13 12:41
258F：→ overman: 在，我其实不是很懂我扭曲了什麽，毕竟我很认真的在落实 08/13 12:41
259F：→ overman: 对人或其他生命慈爱，谦和，忏悔等神等引领我的箴言，又 08/13 12:41
260F：→ overman: 或许我只是扭曲了您心中那位神的形象而已，所以才引起您 08/13 12:42
261F：→ overman: 的反感，如果是这样，那也不是我所能决定的，唯一可以做 08/13 12:42
262F：→ overman: 的，就是g不再发问，我便不会再回答，专心继续我的沉思， 08/13 12:42
263F：→ overman: 我也不用再担心碍着您的眼，我想这是目前最好的办法了。 08/13 12:42
264F：→ sCHb68: @over,「存而不论」XD，你以为你是狂神学家？ 08/13 12:52
265F：→ overman: 对我而言，正不正统不重要，只要能在主的引导与照耀下平 08/13 13:00
266F：→ overman: 安喜乐的度过每一秒就好，仅此而已，还有，我绝对不是神 08/13 13:00
267F：→ overman: 学家，可能应该是个人缺陷的关系，我最讨厌读他人注释下 08/13 13:00
268F：→ overman: 的产物，会让我的疑问多更多，就这样，也祝福您^^。 08/13 13:00
269F：→ sCHb68: @over, 你根本不屑圣经的权威性， 08/13 13:28
270F：→ sCHb68: 这位「神」对你而言是神，但准确的来说只是未识之神。 08/13 13:28
271F：→ GSXSP: 讨论不错啊, 我还想再问呢XD. 因为你的想法跟我遇到的好几 08/13 13:34
272F：→ GSXSP: 个人都有点类似. 耶稣说他会死也说他会复活, 证据也显示他 08/13 13:34
273F：→ GSXSP: 真的复活. 之前听ㄧ个无神论的人类学家, 他说, 所有证据都 08/13 13:34
274F：推 GSXSP: 显示耶稣真的复活, 只是他不是很想接受超自然的事. 另外你 08/13 13:36
275F：→ GSXSP: 有兴趣的话可以去看 Did Jesus rise from the dead ( Willi 08/13 13:36
276F：→ GSXSP: am lane Craig ) YouTube 上有辨论也有演讲. 我找不到有中 08/13 13:37
277F：→ GSXSP: 文翻译的. 你有新的了解的话再分享吧. 08/13 13:37
278F：→ overman: 谢谢您！我会详加思考的^^ 08/13 14:13
279F：→ overman: Ma也谢谢您内文的补充，不过一想到动物们因为人类赎罪临 08/13 14:58
280F：→ overman: 死前的痛苦挣扎，碾压的是我脆弱的心啊！如果一定要这样 08/13 14:59
281F：→ overman: ，我还是拿石榴汁，番茄汁来代表血就好。S，我想除了耶稣 08/13 14:59
282F：→ overman: 之外，基督徒每一个都正在跟未识之神谈话，除非您能有如 08/13 14:59
283F：→ overman: 耶稣的能力，确切且真正的理解主意，那深沉的神逻辑，否 08/13 14:59
284F：→ overman: 则大家都在摸索啊！一起奋斗罗！加油！ 08/13 14:59
285F：→ sCHb68: @over, 你是不可知论者或怀疑论者吗？ 08/13 15:13
286F：→ sCHb68: 你说要认识神除非有「神逻辑」，那我问你： 08/13 15:13
287F：→ sCHb68: (1)你怎麽知道拥有所谓的神逻辑就能认识神？ 08/13 15:13
288F：→ sCHb68: (2)你认为可以靠不断摸索找寻神(无论是否找得到)又是根据 08/13 15:13
289F：→ sCHb68: 什麽呢？ 08/13 15:13
290F：→ overman: 首先，我不是什麽（ ）论者，的，我就只想当个康德笔 08/13 16:20
291F：→ overman: 下那摆脱兽性的真正的人而已，回答1:正因为那是神的逻辑 08/13 16:20
292F：→ overman: 啊！2.就靠您所帮我归纳的天然理性之光啊！人最可贵的自 08/13 16:20
293F：→ overman: 然禀赋，不过得不断进行提升跳跃就是了。还有，我是真的 08/13 16:20
294F：→ overman: 想结束这串讨论了，再这样下去，我医疗上的论文就即将难 08/13 16:21
295F：→ overman: 产了！您也让我好好思维先吧！最後，很高兴认识您和有交 08/13 16:21
296F：→ overman: 谈过板上的各位，就让我默默的消失吧！谢谢您^^。 08/13 16:21
297F：→ sCHb68: @ovee, 讲来讲去你的理性还是最高权威， 08/13 17:14
298F：→ sCHb68: 什麽哲学、宗教都要通过你的认可。 08/13 17:14
299F：→ sCHb68: 这位「未识之神」其实就是你自己。 08/13 17:15
300F：→ kalestorm: 怎样是不是基督教的上帝，也是人讲的。 08/13 17:30
301F：→ GSXSP: 其实前几个礼拜才跟人讨论吃肉问题. 对方认为道德标准是能 08/13 22:55
302F：→ GSXSP: 做越多越好. 但是对我而言, 显然那不合理. 神有他的绝对道 08/13 22:55
303F：→ GSXSP: 德标准, 问题是吃肉神是否认为不好. 道德有些很直接显示, 08/13 22:55
304F：→ GSXSP: 有些没有太直接. 对我而言, 很多我只要看耶稣怎麽做就可以 08/13 22:55
305F：→ GSXSP: 了, 因为足够的证据显示圣经记载的耶稣是神, 也有足够的证 08/13 22:55
306F：→ GSXSP: 据显示圣灵保守圣经的传承. 若是忽视这些, 就不理性了. 但 08/13 22:55
307F：→ GSXSP: 是人靠自己的理性偏偏就容易忽视一些证据, 拒绝超自然, 等 08/13 22:56
308F：→ GSXSP: 等. 08/13 22:56
309F：→ sCHb68: 唯有信靠耶稣，理性也被救赎，才能降伏圣经的权威， 08/13 23:11
310F：→ sCHb68: 才能明白真道(提後 2：25)。 08/13 23:11
311F：→ overman: G,您说的是以圣经无误做前提的，如果您说的为真，那麽下 08/13 23:48
312F：→ overman: 地狱一定是我唯一的选择，但，不知为什麽还是觉得有股喜 08/13 23:48
313F：→ overman: 乐感，大概是可以遇到佛陀或达文西，托尔斯泰等吃素的哲 08/13 23:48
314F：→ overman: 人们在火炉里老是开个小组会议继续我的理性思维之路而感 08/13 23:48
315F：→ overman: 到开心吧！如果要让活生生的生命活在人间地狱里，那麽我 08/13 23:49
316F：→ overman: 就去地狱受苦也是心甘情愿的，毕竟我痛就行了，我可是很 08/13 23:49
317F：→ overman: 能忍痛的人呢！还有，这件事的本质不是道德的表象，而是 08/13 23:49
318F：→ overman: 一种直观喔！晚安！ 08/13 23:49
319F：→ GSXSP: 我说的包括圣经无误的证据, 人的'喜乐','直观'不见代表真实 08/14 00:13
320F：→ GSXSP: 在虚假中也有可能有虚假的喜乐直观,当然不见得说你直观错了 08/14 00:14
321F：→ GSXSP: 只是说是否尽可能倒空自己, 以「真实」的理性看证据,做选择 08/14 00:17
322F：→ GSXSP: 因为神是全然罗辑理性又是慈爱的, 谦卑寻找就可找到 08/14 00:20
323F：→ GSXSP: 晚安, 有机会再讨论吧:). 08/14 00:21
324F：→ BPM88: 为什麽是圣经呢？呵呵.... 08/14 07:32