作者mapuff (酒窝)
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标题Re: [讨论] 祷告认识神
时间Fri Jul 22 14:06:28 2016
述删原文
看了一些相关讨论，提供自己的一点补充看法。
P大所分享的这篇文章，题目是说到「在祷告上学习认识神」。
是「认识神的途径」一书的第二篇。
因此，作者（倪柝声）重点并不在告诉你祷告如何得着答应，祷告的SOP流程等等，
作者也没说，只要照这流程祷告就会得着成就！
反而，作者希望我们看重祷告与神交通的过程。
我们祷告不是对着空气说话，而是与又活又真的神交通。
神的心意的确难测，神的旨意高过我们的旨意
然而，神做事仍有祂的法则，而非没个依据
这些法则自然得从圣经中读出来，并搭配自己的经验。
文中有许多是作者与历史上许多圣徒的经验，但并非标准流程
因此作者整篇多次使用「也许」一词，就是此意。
关於祷告，如果依据倪柝声多篇关於祷告的文章来看
祷告「得着答应」并不一定是指祷告「得成就」。
可能你祷告了半天，神让你明白神的旨意并不是照你所想的那样
如同保罗为了刺三次祷告，神的答应是「我的恩典够你用」。
另外，祷告要求，但不可妄求，这在雅各书也有提到。
此外祷告还有许多讲究，不是作者此文的重点而没写到
可见此文重点是在「藉祷告认识神的旨意」。
不过，就如其他网友所说，人的感觉有时很靠不住。
很多人很爱说「这是神的引导」或「神对我说...」
有些或许真的是，有些也可能只是自己的意念而已
所以，还是要多与肢体交通，加上圣经和环境的印证才行。
当然，就算作到这样，也不见得就会万无一失...
然而就算如此，就算感觉不牢靠，我认为也不能忽略这一块
如同林後12章9节：「他对我说...」
保罗并没有告诉我们，他怎麽知道那是主的说话，而不是脑补
或许，也没有一个真实可供人验证的方法
或许，有一些细节，保罗没有明讲，
但至少从经文我们知道，神的确会与我们说话，神会显明祂的旨意。
而这些，都是在祷告中才能明白认识的。
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※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 07/22/2016 14:10:04
1F：→ eno4022: 我对文没有意见，除非它被拿来证明「祈求就必得着」07/22 14:11
2F：→ jacklin2002: 不要把神蹟当常态。那种神直接对人显现说话的，圣经07/22 14:20
3F：→ jacklin2002: 并没有要我们学习效法。07/22 14:20
4F：→ mapuff: 那麽加拉太书说「顺从圣灵而行」算神蹟吗？该效法吗？07/22 14:33
5F：→ jacklin2002: 顺从圣灵而行跟那种「我听到神对我说xxx」一样吗？07/22 14:38
6F：→ jacklin2002: 教会待久了，听到那种圣灵感动我ｏｏｏ，圣灵感动我07/22 14:40
7F：→ jacklin2002: ｘｘｘ，圣灵感动我要跟谁谁谁在一起，已经无感啦07/22 14:40
8F：→ mapuff: 我还是看不出j大心目中「顺从圣灵而行」该如何顺从？07/22 14:42
9F：→ mapuff: 我并没有说两者一样，但两者都有些奥妙不是吗？07/22 14:43
10F：→ jacklin2002: 运用智慧、运用脑袋、按照圣经显明的训示去作判断07/22 14:46
11F：→ jacklin2002: 就是顺从圣灵啦07/22 14:47
12F：→ mapuff: 我了解 j大对随从圣灵的定义了，感谢解惑。07/22 14:59
※ 编辑: mapuff (120.104.221.118), 07/22/2016 15:03:08
13F：→ jacklin2002: 人生不可能0风险啊，我们只能尽我们所能尽的责任 07/22 15:03
14F：→ mapuff: 不过，我觉得这样似乎也有很大的风险呀！ 07/22 15:03
15F：→ jacklin2002: 我认为圣经没有要我们用这种超自然的方式过人生 07/22 15:04
16F：→ jacklin2002: 套康来昌讲的，是不是连做爱的姿势都要祷告寻求上帝 07/22 15:05
17F：→ jacklin2002: 的感动啊？XD 07/22 15:05
18F：→ mapuff: 我的定义比较偏向内里生命派的看法，当然也是有风险的 07/22 15:05
19F：→ mapuff: 康来昌这也扯太远了… 07/22 15:07
20F：→ mapuff: 做爱姿势不用寻求，无法反推其他事不用寻求呀！ 07/22 15:09
21F：→ jacklin2002: 感觉没有交集耶XD? 07/22 15:10
22F：→ mapuff: 而且目前讨论关键不在於哪些事要寻求，而是在於「该如何寻 07/22 15:10
23F：→ mapuff: 求」，是依据圣灵感动，还是依据智慧、脑袋判断。 07/22 15:11
24F：→ jacklin2002: 我想到了，sch大的推文 07/22 15:11
25F：→ jacklin2002: → sCHb68: 「你怎麽知道的」？「你怎麽知道的」？ 07/22 15:11
26F：→ jacklin2002: 感觉这种东西，无从验证啊 07/22 15:12
27F：→ GSXSP: 圣灵的感动, 该由圣经真理验证 07/22 15:15
28F：→ jacklin2002: 所以最终关键还是要回到圣经，而不是靠感觉。 07/22 15:16
29F：→ GSXSP: 没有圣灵给的感动(感觉) 我们也看不懂圣经 不晓得神说什麽 07/22 15:24
30F：→ jacklin2002: 摩门教、耶证也说他们是用圣灵的感动才看懂圣经啊(笑 07/22 15:29
31F：推 theologe: 诸位是18世纪神学（理性）vs19世纪神学（感觉）XD 07/22 15:59
32F：→ mapuff: 回到倪柝声的神学观，可以参考「寻求神的旨意」一文。 07/22 18:14
33F：→ mapuff: 其中说到三点：环境的安排、圣灵的引导和圣经的印证。 07/22 18:15
34F：→ mapuff: 三者若合得起来，就比较有把握知道是神的旨意。 07/22 18:16
35F：→ mapuff: 因此，不是只把个人感觉无限上纲喔！ 07/22 18:17
36F：→ mapuff: 反之，若说用智慧脑袋判断，这样好像也很危险… 07/22 18:18
37F：→ mapuff: 毕竟，也不是每个人都有足够的智慧进行判断、理解圣经 07/22 18:20
38F：推 theologe: 天主教常说他们早就处理好了知.情.意三方面的寻求神旨意 07/22 18:59
39F：→ theologe: 之神学；新教则是在17-18世纪处理理性，18-19世纪处理感 07/22 18:59
40F：→ theologe: 性，19-20世纪处理意志（行为），20-21世纪迈向整全观 07/22 19:00
41F：→ theologe: 特此补充。 07/22 19:01
42F：→ theologe: 教会里很多这些争论，简单来说就是神学还没update...。 07/22 19:04
43F：→ eno4022: 来学术板比拼感觉感动，不觉得很好笑吗？ 07/22 20:19
44F：→ eno4022: "我感觉到你错了" "圣灵给我一个感动说我是对的" 07/22 20:20
45F：→ eno4022: 以後我有机会看到这麽玄妙的讨论罗？哈哈 07/22 20:21
46F：→ jacklin2002: 圣灵的引导就包含了环境的安排以及圣经的印证了， 07/22 20:25
47F：→ jacklin2002: 我反对的就是纯粹一个「靠感觉」这件事而已。 07/22 20:26
48F：→ mapuff: 那麽 j大我们也算是有共识罗！ 07/22 21:49
49F：→ pinjose: 其实我们也是有教导不要单凭无定的感觉，这是可以取得平 07/22 21:55
50F：→ pinjose: 衡的 07/22 21:55
51F：→ mapuff: 其实有系统的讨论「感觉」也算一种学术呀！板主别担心。 07/22 21:55
52F：→ eno4022: 你也跟我一样感觉到板内空气中充满平安吗？ 07/22 22:11
53F：推 jacklin2002: @m 也不是每个人都有足够的智慧进行判断、理解圣经 07/22 23:07
54F：→ jacklin2002: 当然，我不排除有人就是向圣女贞德一样 07/22 23:07
55F：→ jacklin2002: 上帝特别怜悯、恩待他/她 07/22 23:08
56F：→ jacklin2002: 一个目不识丁、未受教育的农妇 07/22 23:08
57F：→ jacklin2002: 听到上帝教她拿剑，她上战场就会挥剑砍人 07/22 23:09
58F：→ jacklin2002: 听到上帝叫她打仗，她就战无不胜、攻无不克 07/22 23:09
59F：→ jacklin2002: 只是这种可能性...差不多就比0%再多一点点。 07/22 23:11
60F：推 jacklin2002: 所以用不是每个人都有足够的智慧进行判断，不足以成 07/22 23:16
61F：→ jacklin2002: 为可以倚靠感觉的理由。 07/22 23:16
62F：→ jacklin2002: 另外，我也是深恶痛绝那种「神对我说xxx」之类的话， 07/22 23:20
63F：推 pinjose: jac大你看过我发文不少，可有看过我说过神对我说这种 07/22 23:22
64F：→ pinjose: 我们深知道不可妄称主名 07/22 23:22
65F：推 jacklin2002: 我觉得，你还是没有弄懂eno的点 07/22 23:23
66F：→ jacklin2002: 你光是那句对，他们教会全部的人都没有在主里祷告 07/22 23:24
67F：→ jacklin2002: 杀伤力比那些难听的脏话要强一百倍 07/22 23:25
68F：推 pinjose: 这就是问题的关键，我们对在主里定义不同 07/22 23:25
69F：→ pinjose: 在主的名里祷告，就我的定义是主在你里面祷告，然後人在 07/22 23:27
70F：→ pinjose: 外面配合。 07/22 23:27
71F：推 jacklin2002: 建议发一篇新的文，把在主里祷告更详细解释 07/22 23:28
72F：→ pinjose: 如果这祷告根本不合主的心意或预定，你怎麽「圣洁」祷告 07/22 23:28
73F：→ pinjose: 都没用 07/22 23:28
74F：→ pinjose: 你看上上篇奉主的名祷告，就很清楚了 07/22 23:29
75F：→ pinjose: 我发这篇就是要解释我们看见不同，他却不肯看 07/22 23:29
76F：→ jacklin2002: 我觉得，这是情感上的问题 07/22 23:31
77F：→ jacklin2002: 今天要是我的教会被人家说，你根本没在主里祷告 07/22 23:31
78F：→ jacklin2002: 我也会变身成岳飞的前朝，救北宋 07/22 23:32
79F：→ jacklin2002: 这需要你亲自写一篇文章对他说清楚才行 07/22 23:33
80F：→ jacklin2002: 解铃还须系铃人 07/22 23:33
81F：推 pinjose: jac如果他是你我就写了，问题是他不是你 07/22 23:37
82F：→ pinjose: 我一开始回应他都试着解释清楚，後来发现他根本不是要探 07/22 23:38
83F：推 jacklin2002: XD 好吧，我懂，那你就当作是替我解释「在主里」的差 07/22 23:38
84F：→ pinjose: 讨真理，纯粹就是想喷人 07/22 23:38
85F：→ jacklin2002: 异吧，毕竟我是认为「未必」的，我也还没有全盘理解 07/22 23:39
86F：→ jacklin2002: 你的说法。 07/22 23:39
87F：→ pinjose: 那你看那篇奉主的名祷告呢 07/22 23:40
88F：→ pinjose: 那篇是否清楚 07/22 23:40
89F：→ pinjose: 我觉得那篇比较完整，说的也比我好多了！ 07/22 23:41
90F：推 jacklin2002: 题外话一下，那篇下面他其实也没针对你，他骂的是他 07/22 23:49
91F：→ jacklin2002: 们的牧师(汗) 07/22 23:49
92F：推 jacklin2002: 我看完了，我的理解是：合理但不合情。 07/22 23:57
93F：→ jacklin2002: 不是联於主(这里我理解为照着神的心意)的祷告，就不 07/22 23:57
94F：→ jacklin2002: 是在主里的祷告，求了也不会成 07/22 23:58
95F：→ jacklin2002: 这篇文章是从这样的理解去阐述的 07/22 23:59
96F：→ jacklin2002: 但有人生病了，或者受难了，你照着那篇文章的讲法， 07/23 00:00
97F：→ jacklin2002: 都不能祷告，都要放下，我觉得超乎人之常情。 07/23 00:01
98F：推 pinjose: 要平衡，还有别处经节叫一无挂碍将所求所想告诉神 07/23 00:02
99F：→ pinjose: 不过就未必能成了，但还是会有超乎人所能理解的平安 07/23 00:03
100F：→ pinjose: 另外,祷告也并非只有乞求功能，有时也重在到神面前 07/23 00:04
101F：推 jacklin2002: 恩恩，所以就是对「在主里求」这件事的定义非常严格 07/23 00:05
102F：→ pinjose: 所以有人生病，受难，带他一起祷告，更重要的是让他藉祷 07/23 00:05
103F：→ pinjose: 告，心思再转向神 07/23 00:05
104F：→ jacklin2002: 但平常我们还是可以随时向神祷告，把想说的事交托给 07/23 00:05
105F：→ jacklin2002: 神，是这样罗？ 07/23 00:05
106F：推 pinjose: 对，你说的太对了，我们要建立常常跟神说话的交流 07/23 00:07
107F：推 jacklin2002: 感谢弟兄解说(′︶ ‵*)> 07/23 00:09
108F：→ pinjose: 感谢jac,今日我很得罪神，做了以恶报恶，我还是太不成熟 07/23 00:10
109F：→ jacklin2002: 我已经完全理解了，如果心有余力，有机会还是用你自 07/23 00:12
110F：→ jacklin2002: 己的话写一篇替不懂的弟兄解释一下吧 07/23 00:12