作者eno4022 (eno)
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标题[新闻] 教宗方济各：天主教会应向同志道歉
时间Mon Jun 27 16:53:19 2016
2016年06月27日
教宗方济各（Pope Francis）今天说，罗马天主教会应为过去对待
同性恋者的态度，向同性恋者道歉。
他表示，天主教会没有权利评断同志社群，而是应该尊重同志。
英国广播公司（BBC）报导，造访亚美尼亚的教宗在返回梵蒂冈的专
机上向记者表示，天主教会还应向其他曾被教会忽视的社群寻求原谅，
包括贫民、被剥削的妇女、被迫做奴工而遭受剥削的孩童等。
教宗说：「我要重覆教会的教义问答中所说，同性恋者不应受歧视，
应受尊重。」
教宗2013年曾表示，同性恋行为有罪，但同性恋倾向没有罪。
苹果日报（李宁怡／综合外电报导）
http://goo.gl/vUrJJc
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说实在我搞不懂八卦板那些同志看到这则新闻是在爽啥
教宗的话跟我们基督教主张的教义高度一致啊，
都是反同性性行为而不是反同志
在自由时报的报导，甚至还加码一段话如下：
<罗马天主教会的教导是，
同性恋不是罪恶，但同性恋行为是罪恶，
而且，同性恋者应该尽量保持贞洁。>
所以，有没有同志听到教宗、道歉等关键字就激动到不行，
以为自己的族群获得胜利，而天主教认输的八卦？
好吧，如果现状是同志都过着禁慾的生活然後还被教徒歧视
那我同意，这次教宗的道歉，的确是他们族群的大胜利，呵呵呵~~~~
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.130.25.16
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1467017602.A.A77.html
1F：推 unix2007: 自由时报最後一句也很有意思06/27 17:04
2F：→ unix2007: 被保守天主教徒批评，认为方济各的言论混淆性道德。06/27 17:04
3F：→ eno4022: 说个笑话，禁慾的同志06/27 17:16
4F：→ DarkHolbach: 我也觉得很奇怪，教宗明明一堆反同婚言论06/27 17:22
5F：→ DarkHolbach: 怎麽在台湾被捧成挺同教宗？06/27 17:23
这证明大家看新闻报导都只看标题就开始推文了~~
6F：→ neohippie: 媒体炒作06/27 17:29
7F：推 cwy0317: 看跟谁比啊 跟治疗派的比当然是友善许多06/27 18:23
8F：→ cwy0317: 尤其治疗派乃至歧视派的大宗 在台湾还未必是基督徒06/27 18:24
9F：→ wayne62: 除同志外可举个例吗? 某某不是罪,可某某行为是罪06/27 22:02
10F：推 uka123ily: 相较会把同志驱赶的教会，教宗确实已经不错了。06/27 22:06
你又怎麽知道天主教会没有驱赶不禁慾的同志呢？你有问过教宗吗？
11F：→ jdcbest: 举例：人爱狗不是罪，但人狗交配是罪06/27 22:19
12F：→ jdcbest: 更正：爱狗人士不是罪，但人狗交配是罪。06/27 22:19
13F：→ jdcbest: 爱父母的人不是罪，但与父母性交者是罪06/27 22:22
14F：推 uka123ily: 天主教会有否驱赶同志，跟教宗是否想要驱赶同志同义？06/27 22:39
我是无法理解你这样刻意切割教宗跟天主教会是有啥意义.....
在我看来他们是一体的。既然教宗强调同志不是罪，同性性行为才是
那有天主教会拒绝或赶走那些未禁慾的同志，就是非常可能有的事
你敢拍胸脯保证说不可能吗？这种事在新约可是有先例(娶继母的人)可以被援引的
另外，如果天主教这麽一个权力集中的教派，
你都能觉得应该把教宗(领袖)跟天主教会(团体)分开来谈，
认为教宗的发言不等於天主教会的态度，二者不该视为同义
那为何你又会把更为松散的基督教的教会组织，当成一个主体来批评呢？
长老教会、浸信教会、灵粮堂，甚至召会，难道就能划上等号视为一体？
如果喜欢精确的讲话，那希望你把
「相较会把同志驱赶的教会，教宗确实已经不错了」修正一下
好比说改成
「相较会把同志驱赶的ＸＸ教会ＯＯ分堂，教宗（不包括天主教会）确实已经不错了」
不要让人觉得你双重标准，谢谢
※ 编辑: eno4022 (36.233.134.7), 06/27/2016 23:14:07
15F：推 neohippie: 有教会「驱赶」同志喔？如何「驱赶」?06/27 23:38
16F：→ neohippie: 从哪里驱赶？06/27 23:38
17F：推 unix2007: 其实基督教对BL很友善的06/27 23:54
18F：→ unix2007: 如果Google 基督教 神奇宝贝06/27 23:54
19F：→ unix2007: 会看到基督教称神奇宝贝是邪灵恶魔06/27 23:55
20F：→ unix2007: 但如果Google 基督教 火影忍者06/27 23:56
21F：→ unix2007: 会说火影忍者在讲弥赛亚跟基督的救赎06/27 23:57
23F：→ eno4022: 基督教就各自为政各自表述啊，所以看某族群把基督教06/28 00:01
24F：→ eno4022: 包在一起骂就觉得很不可思议06/28 00:01
25F：推 unix2007: 真的 是哪一派要先说清楚06/28 00:02
26F：推 unix2007: 最初的推文我也说了06/28 00:07
27F：→ unix2007: 保守派天主教徒跟教宗的观念也不相同06/28 00:08
28F：→ unix2007: 基督教宗派宇宙无敌多06/28 00:08
29F：→ unix2007: 是哪一派其实真的要看06/28 00:09
31F：推 Pietro: 前版主不是天主教徒 他不是为了护航而这样说的06/28 00:22
32F：→ unix2007: 如果单看这个新闻06/28 00:23
33F：→ unix2007: 实在看不出基督教是反BL的 06/28 00:23
35F：推 unix2007: 从这新闻看得出任何教会反对BL的立场ㄇ06/28 00:27
38F：→ unix2007: 所以不管是天主教还是基督教06/28 00:34
39F：→ unix2007: 都有赞成跟反对的声音06/28 00:35
40F：→ unix2007: 不能一概而论天主教就是支持或反对06/28 00:35
41F：→ unix2007: 也不能一概而论说基督教是支持或反对06/28 00:35
42F：→ neohippie: 等十年後就会有同志结婚、离婚、与出轨数据了06/28 00:38
43F：推 unix2007: 对呀06/28 00:39
44F：→ unix2007: 这是一个社会实验 06/28 00:39
45F：推 unix2007: 不让主教跟同性结婚看看06/28 00:41
46F：→ unix2007: 怎麽知道他会离婚06/28 00:41
47F：→ unix2007: 就试试看嘛06/28 00:42
48F：→ neohippie: Gene Robinson...离婚收场...06/28 00:42
49F：→ unix2007: 失败了自然会修正06/28 00:42
50F：→ unix2007: 以後有主教想跟同性结婚06/28 00:42
51F：→ unix2007: 我们就可以跟他说 要想清楚嘿06/28 00:43
52F：→ unix2007: 如果离婚教会可不会帮你付赡养费滴06/28 00:44
53F：→ neohippie: 试试的同时，破坏了圣经的诫命，也破坏了别人的期许06/28 00:44
54F：→ neohippie: 真是...唉06/28 00:44
55F：→ unix2007: 所以後面的人要想清楚 06/28 00:45
56F：→ unix2007: 以後可以用大数据分析06/28 00:45
57F：→ unix2007: 好或不好 结果很快就知道了06/28 00:46
58F：→ fomo77: 圣公会表示：....06/28 00:47
59F：推 unix2007: 圣公会表示： 离婚我们不会帮你付赡养费 谢谢喔06/28 00:49
60F：→ unix2007: 但圣公会真的是很敢实验就是了06/28 00:50
61F：推 unix2007: 如果你问我的立场06/28 01:05
62F：→ unix2007: 我觉得人保持在礼貌关系时是最完美的状态06/28 01:05
63F：→ unix2007: 所以我实在是不看好这种前卫激烈的行为06/28 01:06
64F：推 unix2007: 如果你抗议说 屁啦 那正常夫妻就不激烈喔06/28 01:08
65F：→ unix2007: 那你就不知道了06/28 01:08
66F：→ unix2007: 其实正常夫妻是靠孩子维系婚姻的 06/28 01:09
67F：→ unix2007: 而不是燃烧的爱06/28 01:09
68F：→ wayne62: j大回的例子:爱父母,爱狗不是罪.但交配就是罪. 乍看没错06/28 01:48
69F：→ wayne62: 是用了爱有疼爱和情爱的两义, 请问只要没有交配,06/28 01:50
70F：→ wayne62: 人狗恋没罪吗? 只要没交配父女恋没罪吗? ∴例子有问题06/28 01:51
71F：→ wayne62: 以爱狗为例, 爱狗人士是疼爱狗的人,其行为不包含与狗交配06/28 02:04
72F：→ wayne62: 有这种行为的人反而不是(疼)爱狗人士.所以感觉这例子不对06/28 02:07
73F：→ wayne62: 并不是符合「某某不是罪恶,但某某行为是罪恶」的例子06/28 02:10
74F：→ wayne62: 如果某某其行为是与狗交配,我们不会说他是(疼)爱狗人士,06/28 02:12
75F：→ neohippie: 很多阿，有天生易怒与暴力顷向不是罪，但打人是罪06/28 02:13
76F：→ wayne62: 就算承认他是爱狗人士,他的这种爱法,我们也不会说不是罪06/28 02:14
77F：→ neohippie: 天生喜欢喝酒不是罪，但酗酒醉酒是罪 06/28 02:15
78F：→ neohippie: 男人天生喜欢多重性伴侣不是罪，06/28 02:17
79F：→ wayne62: n大,你是指光心里想但是没有付诸行动就不是罪恶吗?06/28 02:17
80F：→ neohippie: 婚外性行为与有多重性伴侣是罪06/28 02:18
81F：→ wayne62: 心里想杀人，只要没真的杀就不是罪恶吗？06/28 02:18
82F：→ neohippie: 不是心理想，是「天性」 / natural disposition06/28 02:18
83F：→ neohippie: 老子天性爱打架、喝酒、和不同的美女06/28 02:20
84F：→ wayne62: 感觉好像是说 意淫 不是罪06/28 02:20
85F：→ neohippie: 但「天性」不代表我有任何权力去行动，且宣称无罪06/28 02:21
86F：→ neohippie: 「意淫」，依照基督教标准，是罪06/28 02:22
87F：→ neohippie: 当然，技术ㄧ点讲，其实这些都是原罪带来的後果06/28 02:23
88F：→ wayne62: 觉得不是同志个人宣称无罪, 是教会说,同志行为有罪, 06/28 02:26
89F：→ wayne62: 可是教会宣称同志的「天性」无罪，06/28 02:26
90F：→ wayne62: 这矛盾我一直理不清06/28 02:27
91F：→ wayne62: 要不都是罪恶,要不都不是罪恶,怎麽一个有罪一个没罪.06/28 02:28
照保罗的说法，那些被视为「罪」的心思意念本来就存在人里面
那麽当他把那些想法化为实际行动时，如果他没有意识到自己是在犯罪
那麽他就不能被视为罪人(犯罪的人)
好比说人本来就有贪心的天性，但是若没有「贪心是不好的」的意识
那麽人发动贪心，不能够被视为是犯罪，不能说他是个罪人
就好像食人族吃人是他们生活、文化的一部份，他们不认为不对
那麽对"他们是在行恶"的指控，就是不成立的
但遗憾的是亚当与夏娃吃了能分别善恶的果实
所以他们这第一代人类开始，我们生下来就有能分别善恶的意识存在
也许各地各个时代，对善恶的标准可能有所不同，
但"会判断什麽是善的，什麽是恶的"这点，从此成为人的本能
哪怕是不觉得杀人吃人是恶的食人族，他们也会有自己一套善与恶、对与错的标准
所以单纯只有「人」这个要素，是成立不了犯罪的
因此天主教会才会说同志(喜欢同性的人)这个本身并不是罪
必须要加入「对善恶的分辨力」，并且考虑到「人无法违背天性」这二点
罪才会成立
因此同志不是罪，但是当同志意识到『同性性行为是不好的（罪）』
但是他又违背不了自己的天性而去行出来（同性性行为）
那这个时候同志才会被视为罪人，因为他犯了罪
因此照这个教义模型来看，拿动物也会同性交合来反驳，对基督徒是没意义的
因为动物并没有吃善恶果，牠没有意识到同性交合是恶
那麽牠们照着自己的本性去同性交合，就无善恶、对错可言
成也智慧，败也智慧，这就是人类
93F：→ neohippie: Wayne，哪有矛盾？ 我上面的例子不是很简单明了?06/28 02:56
94F：→ wayne62: 我姑且先接受前n大天性的解释,e大保罗的说法,但换个情境06/28 08:54
95F：→ wayne62: 如前j大举的第二个例子,父女恋.06/28 08:55
96F：→ wayne62: 依前解说是不是可推父女纯恋不是罪,只有父女作爱了才是罪 06/28 08:57
对罪的认定，其实还需要加上耶稣本人对罪的说法
例如恨人就等同杀人，起淫念就等同是犯奸淫
所以不是没有做就好，是连想都不可以
一言以蔽之神的标准就是「想不该想的，说不该说的，做不该做的，这些都是犯罪。」
那麽把你说的父女恋套入这个模型
首先要澄清
父亲爱子女跟父女相恋不可视为是一样的东西，因为後者必然参杂男女情慾
那麽考虑到伦理道德教育的普及，普世性将乱伦视为错误、邪恶
那麽作父亲的对自己的女儿发动慾念，这就是想不该想的，因此就是犯罪
当然，我不否认有可能跟"不将杀人吃人当成犯罪"的食人族一样
在世界某个角落，也许存在着"不认为父x女是错的"的人
这时候就不能指控这种人说他们父x女是在犯罪
所以谈这个要留意，罪是一种相对的概念，对Ａ来说是犯罪的事情，对Ｂ未必是犯罪
只是现在世界已经趋近大同了，很多观念标准都混合共通，因此有时候会简化来谈
但不管怎样，都要回归到「罪与义」的教义模型
97F：→ sCHb68: 恨弟兄就是杀人(约壹3：15)，父女的精神乱伦之爱也是罪啊06/28 09:23
98F：→ sCHb68: 。但父女之间的亲情之爱是圣洁的。06/28 09:23
99F：→ sCHb68: 爱有很多种，必须要区分好吗？06/28 09:27
100F：→ sCHb68: 女儿用爱男朋友的爱去爱父亲是罪；但用爱父母的爱去爱父06/28 09:27
101F：→ sCHb68: 亲是圣洁的。 06/28 09:27
102F：→ sCHb68: 题外话：06/28 09:31
103F：→ sCHb68: 所以用爱宠物、爱父母、爱配偶的爱去爱上帝也是乱伦，06/28 09:31
104F：→ sCHb68: 对上帝本身不够认识的必然导致许多畸爱上帝的基督徒。06/28 09:31
105F：→ DarkHolbach: 结婚与否跟守贞的关系是？一堆不守贞的夫妇06/28 10:41
106F：→ GSXSP: 这世界是存在客观道德标准的. 不该 有些地方父x女ok06/28 11:03
107F：→ GSXSP: 有些地方有些时候又不ok06/28 11:04
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.16), 06/28/2016 11:24:27
108F：→ wayne62: 我想点出的就是这细微之处,为何谈同志时放宽标准06/28 11:57
109F：→ wayne62: 同性恋不是罪恶(即想想,爱同性不是罪) ?06/28 11:58
110F：→ wayne62: 对比来看父女纯恋是罪恶, 想这不该想的都是罪恶06/28 12:01
非常好，你抓到重点了
就因为人与罪的关系紧密难以分割
所以教宗在不放弃基督教义模型的前提下，对同志道歉
根本一点意义都没有
同性性行为是神所不喜悦的
这个同志会被教徒排斥的根本原因依然存在
教宗在道歉的同时可没有放弃这个坚持(当然他也不敢)
所以唯一可以因为这个道歉得到点好处的，
可能只有禁慾不沾淫乱的同志吧，呵呵
照报导中的天主教会教义
就连固定单一性伴侣的守贞同志，
教宗都不敢说这不算犯罪了
诸位还会认为这样子的道歉，算得上有诚意吗？
※ 编辑: eno4022 (36.233.47.227), 06/28/2016 12:53:44
111F：→ jdcbest: 不管你是同/异/双性恋者，和动物/同性性交皆有罪 06/28 13:22
112F：→ jdcbest: 无需特别针对其是否为同性恋者而论之 06/28 14:30
113F：推 traystien: 禁慾不打手枪不性交的独身异性恋男性: 06/28 21:13
114F：→ neohippie: 还是有幻想、还是要悔改 06/28 21:42
115F：→ DarkHolbach: 只要有懒觉，怎麽可能没有性幻想 06/28 22:36
116F：→ neohippie: （雄性赫尔蒙低落的情况） 06/28 23:07
117F：→ DarkHolbach: 呜呜…没想到要思想无罪要这麽辛苦 06/28 23:53
118F：推 speed2: 接着可以讨论如何成圣了 06/29 16:56
119F：→ pokky: 同志不要信天主教就好了 END 06/29 18:55
120F：→ kalestorm: 美国圣公会可以离婚, 再婚, 不会被莫名的污名。 07/02 00:11
121F：→ Sylvaine: 所以美国圣公会就因为这件事，在全球圣公会主教会议中被 07/04 15:46
122F：→ Sylvaine: 停权三年 07/04 15:46