Christianity 板


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※ 引述《theologe (人人皆业余神学~)》之铭言: : 2. : 唯有认识福音是重价的,才能体会恩典是重价的; : 唯有体会恩典是重价的,才能体会人在神眼中的价值(太10:31)。 : 板上一些人搞廉价的福音、不需悔改、不需生命改变的福音, : 稍微讲点圣经的道理规劝他们这种观念,就要被贴标签为「律法主义」, : --现在到底是有多草莓、多脆弱、多自我的世代呢? 到底板上谁在搞廉价的福音? 到底板上谁在提倡不须悔改、不须生命改变的福音? 若板上有人提倡这种反律法主义的福音,怎麽只有你一个神学家出来批判而已? 众人皆醉唯独你神学家独醒吗? 板上到底在反什麽?让我先来看一下加尔文的一段话: // 我们在结束上章所讨论的,足以驳斥那些不虔之人对我们的无耻指责。 第一,他们责难我们破坏善工,且引诱人不对善工努力, 因为我们说不能因行为称义,也不能因行为的义得救; 第二,责难我们的主张使一条义路显得太容易了, 因为我们说,称义是由於罪的白白蒙赦而来的; 他们以为这样是引诱人顺从他们天然的倾向去犯罪。 这些诽谤的话,我说过,在终结上章的讨论中已够予以驳斥; 然而我还要简单地加以答复。 他们说,因信称义是破坏善工。 对於这些如此诽谤我们,而热心於善工的人的品格,我不忍加以批评。 让他们逍遥法外去嘲笑詈骂,好像他们以他们的糜烂生活骚扰整个世界一样吧。 他们惋惜我们因抬高信仰,而使善工减低地位; 那麽,若我们这样的主张能鼓励建立善工,又怎麽样呢? 因为我们从未梦想到有缺乏善工的信,也未梦想到没有善工而能达於称义。 其实我们承认信心与善工中间的必然关系, 所不同的是我们不把称义归给善工,却归给信心。 假如我们的信心是归向基督,而只从他那里吸取一切能力; 那麽,我们的理由是很容易说明的。 我们为什麽因信称义呢? 因为靠着我们才能领略基督的义,惟有依靠这义我们才能与上帝和好。 但是,你若不同时达到成圣,你就不能称义; 因为“上帝使他(基督)成为我们的智慧,公义,圣洁和救赎”(林前1:30)所以基督不叫任何人称义,除非同时使他成圣。 因为这些恩典是永远分不开地联系着的,凡为基督用他的智慧所光照的人, 他也拯救他们;凡他所拯救的,他就叫他们称义; 凡他所称为义的人,他就叫他们成圣。 但是,当前的问题只是关於称义与成圣。让我们集中注意於这两点吧: 我们虽然可以对这二者加以区别,但是它们在基督身上却是不可分的。 那麽,你愿意从基督那里得着义吗?你就当首先得着基督; 但是,你若不与基督一同成圣,你就不能得着他;因为基督是不可分的。 因此,主既预备给我们享受这些福泽,他必把他自己赐给我们, 所以他把二者都赐给我们,欠一不可。 因之,我们知道我们的称义并不是没有善行,只是不依靠善行, 这是何等的真切,因为我们既与基督联成一气, 由基督称义,这当中所包括的是兼有成圣与称义。 // 〈《基督教要义》3.11.6〉 有没有看到「称义并不是没有善行,只是不依靠善行」。 当我们得着基督的时候,称义跟成圣都在基督里(与基督联合)一起赐下的, 「因为这些恩典是永远分不开地联系着的, 凡为基督用他的智慧所光照的人,他也拯救他们; 凡他所拯救的,他就叫他们称义;凡他所称为义的人,他就叫他们成圣。」(3.16.1) 尽管称义跟成圣是在基督里一起赐下的,拥有称义必然也得到成圣, 但是两者却也要有所区分,免得无耻的说称义是依靠善行的。 「我们虽然可以对这二者加以区别,但是它们在基督身上却是不可分的。」(3.16.1) 不明白称义跟成圣是如何不可割裂又要有所区分吗? 让我们再来看看加尔文的一段话: // 赦罪和得神接纳,只是一种生命的开始, 在其中,罪人的品格越来越得到转化,产生讨神喜悦的行为。 称义和成圣必须加以区分,正如我们区分太阳的光和热一样: 我们不「说大地受太阳光温暖,或受它的热照亮」。 // 〈《基督教要义》3.11.6〉 我们反对有人企图混淆称义与成圣,把自己的称义的原因归於自己的善工, 如同说「大地受太阳光温暖,或受它的热照亮」一样荒谬。 我们也反对有人割裂称义与成圣, 彷佛说「大地受太阳光而照亮,却不感受到太阳的热的温暖」。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.141.206.244
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1466916532.A.279.html
1F:推 GSXSP: 清楚! 06/26 13:29
2F:推 jacklin2002: 称义vs成圣,得救vs得胜,整天咬文嚼字企图混淆这两 06/26 13:43
3F:→ jacklin2002: 者的人才是廉价福音。 06/26 13:43
4F:→ sCHb68: 然後就开始贴人家反律法主义的标签了。 06/26 13:51
5F:→ GSXSP: 不过说实话我在几个教会中比较少听到人谈成圣. 06/26 14:04
6F:→ GSXSP: 因信称义大部分人都比较耳熟能详.密不可分的成圣却鲜少人知 06/26 14:06
7F:推 unix2007: 推 称义不是不要善行 06/26 14:07
8F:→ unix2007: 而是不依靠善行 06/26 14:08
9F:推 caleb13241: 推 06/26 18:38
10F:→ Sylvaine: 嗯…我是认为神学大想讨论的问题应该是「得救之後就究 06/26 21:00
11F:→ Sylvaine: 竟还需不需要行善?」、「得救後无法活出善行的是真的 06/26 21:00
12F:→ Sylvaine: 得救重生了?」,而非「是否依靠善行才能完全得救」 06/26 21:00
13F:→ Sylvaine: 我在未信主前也问过这个问题:「得救与否跟行善无关, 06/26 21:02
14F:→ Sylvaine: 那这样还需做善事吗?」那人直接回答:「不用」 06/26 21:02
15F:→ Sylvaine: 这样是否代表看到别人有难不必帮忙、看见穷苦者不用施 06/26 21:05
16F:→ Sylvaine: 舍?可是全本圣经都指出要当帮助当帮助的人? 06/26 21:05
17F:推 jacklin2002: 楼上,有没有看到「称义并不是没有善行」?亏原PO还 06/26 21:07
18F:→ jacklin2002: 特地红字标注...... 06/26 21:08
19F:→ eno4022: S你还搞不清楚重点吗?得救不在乎行善,不代表行善就是 06/26 21:13
20F:→ eno4022: 不必要的。会这麽功利的人,保罗不是早在罗马书都斥责过 06/26 21:13
21F:→ eno4022: 了?你跟神学家都有走极端的毛病,要注意 06/26 21:14
22F:→ eno4022: 信心没有行为是死的,但是信心才是得救关键,行为不是 06/26 21:16
23F:→ eno4022: 你跟神学家就是只在这句话前半段钻牛角尖,才会走不出去 06/26 21:16
24F:→ eno4022: 真理应该是整段话吃进去的,你们只挑食吃一半 06/26 21:17
25F:→ eno4022: 当然会消化不良 06/26 21:17
26F:→ sCHb68: 呃…〈《基督教要义》3.11.6〉就在反驳且厘清Sy你的疑问, 06/26 21:17
27F:→ sCHb68: 怎麽你推文还在这个疑问打转? 06/26 21:18
28F:→ Sylvaine: 嗯…我没有认为要靠行为才能得救喔。信心才是得救的关 06/26 21:20
29F:→ Sylvaine: 键 06/26 21:20
30F:→ sCHb68: 人彷佛都需要上帝恐吓「不做善事就下地狱」才会做善事, 06/26 21:20
31F:→ sCHb68: 而非被基督的爱所激励,而积极行善。 06/26 21:21
32F:→ eno4022: 没办法,有人不相信圣灵作工啊,反而觉得恐吓最有效 06/26 21:22
33F:→ eno4022: 搞了半天自己最不相信神,这种神学家真的很讽刺 06/26 21:23
34F:推 jacklin2002: 就是有th这种人,洋洋洒洒写一堆废文在误导人。 06/26 21:24
35F:→ Sylvaine: 只是一个宣称自己得救重生的人,却没有靠着圣灵生活, 06/26 21:29
36F:→ Sylvaine: 也没有结出果子,这种情形要怎麽形容? 06/26 21:29
37F:→ sCHb68: 如果你想用这个案例反驳称义纯粹恩典非行为,是不成立的。 06/26 21:31
38F:→ sCHb68: 如果你认为这个案例可以用来反驳称义纯粹恩典不依靠善工, 06/26 21:32
39F:→ sCHb68: 那就没什麽好谈的了。 06/26 21:32
40F:→ eno4022: 那他的信心可能是死的,但这改变不了得救关键是信心 06/26 21:34
41F:→ eno4022: 而非行为这点 06/26 21:34
42F:→ eno4022: 如果有人从这种人的案例导出得救关键必须纳入行为要素 06/26 21:35
43F:→ eno4022: 那是异端无误 06/26 21:35
44F:→ Sylvaine: 不好意思,我承认我确实有点搞不清楚「得救」跟「称义 06/26 21:42
45F:→ Sylvaine: 」的区别在哪 06/26 21:42
46F:→ Sylvaine: sch大,我至始至终都认为信心才是构成称义的关键,。我 06/26 21:45
47F:→ Sylvaine: 所提的问题并没有要反驳称义完全出自恩典 06/26 21:46
48F:→ sCHb68: 嗯,讨论中要抓紧这个原则, 06/26 21:55
49F:→ sCHb68: 才不会又在争称义是否要依靠善工。 06/26 21:55
50F:→ sCHb68: 另外,若称义就必然是与基督联合, 06/26 22:04
51F:→ sCHb68: 得到成圣、得神儿女名份、得荣耀等等福份, 06/26 22:04
52F:→ sCHb68: 不关只是得救(当然有得救),还有在基督里的一切福份。 06/26 22:04
54F:→ unix2007: S大 上文是天主教的官方立场 06/26 22:11
55F:→ unix2007: 如果你对这部分有疑惑 06/26 22:11
56F:→ unix2007: 可以看看天主教的官方说法 06/26 22:12
57F:推 unix2007: http://i.imgur.com/SqwlzSB.jpg 06/26 22:14
58F:→ unix2007: 天主教说的很清楚 人的悔改也是天主的帮助 06/26 22:15
59F:推 Sylvaine: u大谢谢你的资料~ 06/26 22:21
60F:推 unix2007: (^O^) 06/26 22:23
61F:→ Sylvaine: 信主後,我也被问过类似的问题:「听说你们只要信跟悔 06/26 22:28
62F:→ Sylvaine: 改就得救了?」「对啊」「啊不就代表你们可以放心做坏 06/26 22:28
63F:→ Sylvaine: 事?反正做完坏事到神面前哭哭啼啼悔改後又是白纸一张 06/26 22:28
64F:→ Sylvaine: 。」囧 06/26 22:28
65F:→ sCHb68: 割裂称义与成圣的逻辑,你拥有基督不会只得到称义。 06/26 22:29
66F:→ Sylvaine: 觉得不是因信称义让福音廉价化,而是趋吉避凶、侥幸式 06/26 22:41
67F:→ Sylvaine: 的信心让福音廉价化……(有信有保佑、不信下地狱,信 06/26 22:41
68F:→ Sylvaine: 就上天堂之类的) 06/26 22:41
69F:→ Sylvaine: 可是也不能否认一开始出自这样的信心,到後来被转化成 06/26 22:47
70F:→ Sylvaine: 真实的信心的可能性 06/26 22:48
71F:→ eno4022: 那就是教会有没有确实教导基要真理的问题 06/26 23:22
72F:→ eno4022: 其实如果罗马书好好念一遍,这些都不会是问题 06/26 23:22
73F:→ Sylvaine: 可能目前需要把「称义」跟「成圣」好好搞懂了。似乎一不 06/27 12:59
74F:→ Sylvaine: 不小心就会落入基督徒有好行为才代表得救的圈套中 06/27 13:01
75F:→ Sylvaine: 因为很好玩,人会透过努力行好行为来证明自己得救重生 06/27 13:04
76F:→ Sylvaine: 但是当自己做了坏事,因为会恐惧失去救恩,所以悔改认罪 06/27 13:06
77F:→ Sylvaine: 并更加努力去结果子来让自己安心说不会被砍下丢掉。 06/27 13:08
78F:推 unix2007: 楼上你发现关键了 06/27 15:06
79F:→ unix2007: 基督信仰是因着已得救而去行义 06/27 15:06
80F:→ unix2007: 而不是因恐惧失去救恩而被恐吓去行义 06/27 15:06
81F:→ Sylvaine: 而且好行为这件事应该是在成圣的道路上所要努力的 06/27 15:54
82F:推 unix2007: YES !!!!!!! 06/27 16:53
83F:→ theologe: 无论好的信心或好的行为,都是一种自义与夸胜。 07/05 19:04
84F:→ theologe: 基要主义或廉价福音派才是真正的律法主义者。 07/05 19:04
85F:→ theologe: 「好的信心」,i.e.自恃「正统的基要信仰」。 07/05 19:05
86F:→ theologe: 也就是可以用「正统信仰」去一条条检视他人的信仰。 07/05 19:24
87F:推 jacklin2002: 一回来又在乱扯,正统信仰=律法主义? 07/05 19:27
88F:→ jacklin2002: 瞎扯蛋大王。 07/05 19:28
89F:→ sCHb68: (・へ・)啧啧 07/05 20:34
90F:→ theologe: 把信仰搞成教条,就是律法主义无误。 07/21 17:01
91F:推 jacklin2002: 教条=律法主义? 如果你的教会什麽教条都没有,那我 07/21 21:42
92F:→ jacklin2002: 会觉得很可怕。 07/21 21:43
93F:推 jacklin2002: 主日学不用上啦,假日还叫小朋友上课就是教条;圣经 07/21 21:45
94F:→ jacklin2002: 也不用读啦,每次小组查经逼得人要先去读圣经,就是 07/21 21:47
95F:→ jacklin2002: 一种教条。 07/21 21:47
96F:→ theologe: 教导或纪律都是一种引导人至真理的途径,而不是真理本身 07/22 18:55
97F:推 jacklin2002: 所以教导或纪律就不等於律法主义嘛,你真的很黏耶, 07/23 12:58
98F:→ jacklin2002: 硬要在奇怪的事情上为反而反。 07/23 12:58
99F:→ theologe: 把教导或纪律给真理化,就是教条跟律法主义,我应该表达 07/24 00:20
100F:→ theologe: 的很清楚。 07/24 00:21
101F:推 jacklin2002: 真理化是什麽东西?整天在玩文字游戏 07/24 12:55
102F:→ jacklin2002: 正统信仰=律法主义? 07/24 12:56
103F:推 jacklin2002: 真理就是真理,什麽真理化? 07/24 13:00
104F:→ jacklin2002: 自己开一篇文章去宣传你的奇怪理化啦,不要每次都偷 07/24 13:00
105F:→ jacklin2002: 偷推文乱小 07/24 13:00
106F:→ theologe: 故意看不懂就算了。 07/26 01:33
107F:推 jacklin2002: 你才故意看不懂,你全家都故意看不懂。 07/26 11:00







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