作者Xenogeous (非洲大陆)
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标题Re: [讨论] 救恩是不是永远的
时间Mon Jun 6 08:00:07 2016
※ 引述《damonwhk (Damon)》之铭言：
神既然说「因为人心里相信，就可以称义。口里承认，就可以得救。」我们就不该改成「
虽然心里相信，（还要有善行，才）可以称义。口里承认，（且有结果子，才）可以得救
。」
这位大大您误会了，我说的是信心必须持守到底才能得救
而不是说，信心加上行为才能得救。
信心不算在行为以内。不然，被要求有信心，就是被要求靠行为得救了。
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1F：→ damonwhk: 「持守到底」算不算自己加上的条件，就自由心证罗！ 06/06 08:10
2F：推 jacklin2002: 这篇这样解释可以接受，但一定要从头到尾100%持续， 06/06 08:11
3F：→ jacklin2002: 完全不能有1秒钟断掉？ 我持保留意见。 06/06 08:11
4F：→ eno4022: 所以信心持守到底到底是什麽？ 06/06 08:13
5F：→ damonwhk: 如果这种解释是通的话，那能不能得救有时就得靠运气了 06/06 08:13
6F：→ damonwhk: 万一你在软弱之余，信心产生动摇，又不小心挂点，那.... 06/06 08:14
7F：推 eno4022: 所以还是一受洗就直接枪杀比较理想，无中断=w= 06/06 08:16
8F：→ theologe: 「持守到底」本来就不是问题，而是「谁」使这件事成就才 06/06 08:52
9F：→ theologe: 是问题：是神还是人，还是神人合作，还是？ 06/06 08:53
10F：推 theologe: "我们若将起初确实的信心坚持到底，就在基督里有分了。" 06/06 08:56
11F：→ theologe: 就算不谈约3：16的文法部分，关於持守到底，来3：14也很 06/06 08:57
12F：→ theologe: 清楚了。所以「持守到底」不是该否定的事情。 06/06 08:58
13F：→ jacklin2002: 没有人在否定持守到底好吗？问题是那本来就不是得救 06/06 09:01
14F：→ jacklin2002: 的条件啊！ 06/06 09:02
15F：→ theologe: "在基督里有分"又是得胜不是得救了？ 06/06 09:03
16F：→ theologe: 随便啦，如果有人觉得信仰不用持守到底，反正顶多不得胜 06/06 09:04
17F：→ theologe: 那也没甚麽好说了。 06/06 09:05
18F：→ jacklin2002: 我就问你啊，十字架上耶稣身旁的杀人强盗犯有没有得 06/06 09:05
19F：→ jacklin2002: 救？ 06/06 09:05
20F：→ theologe: 耶稣说得救就得救，有甚麽好怀疑？ 06/06 09:06
21F：→ jacklin2002: 那请问他有持守什麽吗？十一奉献？不间断聚会？ 06/06 09:07
22F：→ theologe: 我上面才说：「谁」使这件事成就才是问题，不是吗？ 06/06 09:07
23F：→ theologe: 持守真实的信心阿 只是这信心是神赐的，也会有相应的果 06/06 09:08
24F：→ theologe: 效（雅各书） 06/06 09:09
25F：→ jacklin2002: 所以救恩的重点还是「信」，而不是「持守」啊！ 06/06 09:11
26F：→ jacklin2002: 你到底在争什麽.... 06/06 09:11
27F：推 theologe: 信当然包含持守，这是信仰的本质！ 06/06 09:13
28F：→ theologe: 我没有争甚麽，我不是说「持守到底」是假议题了吗？ 06/06 09:13
29F：→ theologe: 「谁」使这件事成就、「如何」成就，才是真议题。 06/06 09:14
30F：推 eno4022: 持守没人说它不重要啊，重点是它是否是得救的必要条件。 06/06 09:14
31F：推 eno4022: 它不是难道就不用持守了，神学家你这麽极端也太好笑了吧 06/06 09:14
32F：推 eno4022: ？ 06/06 09:14
33F：→ theologe: 信心＝持守，我认为是你们要拗这件事 06/06 09:14
34F：→ eno4022: 不要在那边模糊焦点，好像我们在说持守不重要 06/06 09:15
35F：→ theologe: 不用持守的信心，真是完美，我还得跟你们多学习.... 06/06 09:15
36F：推 jacklin2002: 我们在讲的是【持守是否为得救的必要条件】，看清楚 06/06 09:16
37F：→ jacklin2002: 问题再回答好吗？ 06/06 09:16
38F：→ theologe: 信心＝坚信，这可不是廉价福音，例如你们跟a一同相信的 06/06 09:16
39F：→ theologe: 持守跟信心可以拆开吗？这是你们要拗的重点吗？ 06/06 09:17
40F：→ jacklin2002: 又来惹，乱洨乌贼战术又要开始惹 06/06 09:18
41F：→ theologe: 随便，看不懂就来妖魔化对手，习惯了。 06/06 09:18
42F：→ theologe: 持守当然是得救的必要条件！除非你认为信心不是得救的必 06/06 09:19
43F：→ theologe: 要条件。信心＝持守，我以上讲了n遍。 06/06 09:19
44F：→ jacklin2002: 那你就祈祷不要哪天软弱信心产生动摇，又突然挂点吧 06/06 09:20
45F：推 theologe: 信心本就是出於神，他要给要收都是他的主权。 06/06 09:23
46F：→ GSXSP: 持守是必要条件. (信心 <=> 得救) => 持守. 但起伏是正常的 06/06 09:23
47F：→ caleb13241: 试问神学家 自从你得救以後完全持守坚信你的神吗？完 06/06 09:24
48F：→ theologe: 关注「得救确据」这件事，我认为是需要的，但那也只是信 06/06 09:24
49F：→ theologe: 仰起步时的一些安慰，但真正的信心或信仰不是倚赖这些。 06/06 09:25
50F：→ jacklin2002: 既然是必要，那伏就直接下地狱啦！哪里还正常咧？ 06/06 09:26
51F：→ theologe: 「不完全」就是sin，我们本就不完全，才更突显恩典。 06/06 09:26
52F：→ theologe: 信心不是出於人，是出於神，你们一直搞错这点。 06/06 09:27
53F：→ jacklin2002: 持续是什麽意思？【连续不间断】才叫【持续】好吗？ 06/06 09:27
54F：→ jacklin2002: 照你们的这种说法，断一次就GG啦！ 06/06 09:27
55F：→ theologe: 我们本就该全部下地狱的，只有神的恩典才选召（我们） 06/06 09:28
56F：→ theologe: 「断一次」？後来如果又接得回来，那真的有完全断吗？ 06/06 09:29
57F：→ eno4022: 只有我一个觉得无法跟他沟通吗？ 06/06 09:29
58F：→ theologe: 你以为那些离开教会很久，後来又回来的，在他们离开过程 06/06 09:29
59F：→ theologe: 是完全没有信心与恩典吗？ 06/06 09:29
60F：→ jacklin2002: 所以就问你啊，断的当下就死了，请问怎麽接回来？ 06/06 09:30
61F：→ eno4022: 信心是神给的，意思是都推给上帝罗？拣选论？ 06/06 09:30
62F：→ theologe: 谁断的当下就死了？ 06/06 09:30
63F：→ GSXSP: 定义一下：我说的持守是只会想要去持守. 信心本来就有起伏 06/06 09:30
64F：→ theologe: 预选论我本就没有否定，我否定的是延伸到救恩以外的决定 06/06 09:31
65F：→ theologe: 论。 06/06 09:31
66F：→ GSXSP: （就算一直去教会也不代表一直有很好的信心.） 06/06 09:33
67F：→ eno4022: 信心是神给的，也是神可以收回，那还要人持守到底啥？ 06/06 09:33
68F：→ theologe: （没错，但人的语言是有限的@@） 06/06 09:33
69F：→ jacklin2002: 只是想而已＝持守到底？那我每天都只要用想的就好啦 06/06 09:33
70F：→ theologe: 能够持守就是恩典，也可以抗拒恩典到底，就是亵渎圣灵的 06/06 09:34
71F：→ eno4022: 照你的说法，人根本不需要持守信心啊，被动等待神给予及 06/06 09:34
72F：→ eno4022: 收回信心即可。反正神说了算嘛 06/06 09:34
73F：→ theologe: 基本上这部分我是接受唐崇荣的说法。 06/06 09:34
74F：→ jacklin2002: 我每天想中乐透头彩＝我每次都中到底，好爽。 06/06 09:34
75F：→ theologe: 人若不持守，就代表抗拒恩典。 06/06 09:34
76F：→ GSXSP: 信後圣灵的提醒与渐渐充满是必然发生的 所以说是必要条件 06/06 09:35
77F：→ theologe: G跟我的说法有些差异，就是在於我上面讲到的「真议题」 06/06 09:35
78F：→ eno4022: 你想守，你确定真的是"你自己基於自己的意志"在想吗？ 06/06 09:35
79F：→ eno4022: 就算真的你是出於自由意志想持守好了，神不让你守，他要 06/06 09:36
80F：→ eno4022: 收回给你的信心，你也拿他没办法 06/06 09:36
81F：→ theologe: 嗯嗯 所以G把圣灵论拉进来才能完整後面的「持守」概念 06/06 09:36
82F：→ theologe: @eno 我们所知的就是我们的主体或我思的世界，对於上帝 06/06 09:38
83F：→ theologe: 的拣选与否，那的确对我而言是不可知的，但透过我们预尝 06/06 09:38
84F：→ GSXSP: 好的信心自然会在各方面体现出来 06/06 09:39
85F：→ theologe: 信心等等主恩的滋味，可以「大概」确定有「得救确据」 06/06 09:39
86F：→ jacklin2002: 你们要用这种角度解释「持守」，只会让我觉得你们的 06/06 09:39
87F：→ jacklin2002: 持守好廉价，反正断断续续也无所谓。 06/06 09:40
88F：→ theologe: 但信仰本就不是「点」，而是「线」乃至「面」，所以问题 06/06 09:40
89F：→ theologe: 不能一直停在「得救确据」的议题，而是要进入到「持守」 06/06 09:40
90F：→ jacklin2002: 没有【连续不间断】的持守也是持守喔～纠咪>.^ 06/06 09:41
91F：→ theologe: 的内容或者就是我们每个人自己的十字架是甚麽的问题。 06/06 09:41
92F：→ theologe: j的理解能力也是习惯了就好。 06/06 09:41
93F：→ theologe: 一样很优秀～ 06/06 09:42
94F：→ theologe: 认真的去听道、行道，才能脱离廉价的福音。 06/06 09:42
95F：→ theologe: 某些人要说这是成圣、得胜，那就算成圣、得胜吧 06/06 09:43
96F：→ jacklin2002: 得救条件本来就不用持守，硬要牵强乱加穿凿附会，也 06/06 09:43
97F：→ jacklin2002: 是很优秀啦！ 06/06 09:43
98F：→ GSXSP: 断断续续让主伤心. 我自然不想断断续续. 但我软弱时主也 06/06 09:43
99F：→ GSXSP: 不会丢弃我. 06/06 09:43
100F：→ theologe: 来3：14前面已经提过，你们的正典要一直挖洞下去吗？ 06/06 09:44
101F：→ jacklin2002: @GSXSP 你都说是必要条件了，要是刚好断掉的时候挂点 06/06 09:45
102F：→ theologe: 没错，软弱时仍倚靠主、寻求主，那才叫持守信心 06/06 09:45
103F：推 eno4022: 没缴钱给法利赛人都不是纯正的希伯来信仰，我懂 06/06 09:45
104F：→ jacklin2002: 按照你说的，你就GG啦。 06/06 09:45
105F：→ theologe: 一直害怕断掉时挂点？「爱里没有惧怕」，若跟上帝有合宜 06/06 09:46
106F：→ theologe: 关系，就不该惧怕。 06/06 09:46
107F：推 eno4022: 法利赛人这麽认真解经，告诉你该怎麽活才对，没给点辛苦 06/06 09:46
108F：推 eno4022: 钱真的说不过去 06/06 09:46
109F：→ GSXSP: 努力持守是必要但非充分条件. 一开始小小的信是充分且必要 06/06 09:46
110F：→ eno4022: 现在行情多少，我赞助一点好了 06/06 09:47
111F：→ jacklin2002: 谁跟你怕不怕，我在陈述事实，你给我带一个害怕的帽 06/06 09:47
112F：→ jacklin2002: 子干嘛? 06/06 09:47
113F：→ eno4022: p币一百够吗？ 06/06 09:47
114F：→ theologe: @eno 不会啦 您派也是很努力把正典挖洞，也是该奖励一下 06/06 09:47
115F：→ theologe: j你那不是事实，是假设情况，并且是忽略信徒与上帝间爱 06/06 09:48
116F：→ theologe: 的团契的前提，若真的信，不会没有这种「在基督里」体验 06/06 09:49
117F：→ theologe: 我懂了，j还是用Avon而不是Pesha在看罪或不信这件事。 06/06 09:51
118F：→ theologe: 信心的软弱或退後，应从关系论的角度来看，而不是回到律 06/06 09:52
119F：→ theologe: 法的角度，就是把一时的「不信」或「小信」当成滔天大罪 06/06 09:52
120F：→ jacklin2002: @GSXSP 既然不会因为「断掉」而「不得救」，那是不是 06/06 09:52
121F：→ jacklin2002: 持守就跟得救无关。 06/06 09:52
122F：→ theologe: 。关系论的角度，就像浪子回头的故事，关系是一直在的。 06/06 09:53
123F：→ jacklin2002: 当然你们要把持守解释成「可以断掉」，所以信的人断 06/06 09:54
124F：→ jacklin2002: 了还是有再持守，我也是觉得...恩...很厉害啦！ 06/06 09:54
125F：→ theologe: 若真的蒙上帝恩典＝慈爱，那这个关系是断不掉的（罗8） 06/06 09:54
126F：→ GSXSP: 反过来问 有人好像信了受洗一次 但隔天及之後再也不信 06/06 09:54
127F：→ theologe: 只能说一时软弱或退後。 06/06 09:55
128F：→ GSXSP: 他得救吗？ 06/06 09:55
129F：→ theologe: 谁能使我们与基督的爱隔绝呢？（罗8：35a） 06/06 09:56
130F：→ GSXSP: 其实到头来是否得救也不是我说了算. 我只知道我想努力持守 06/06 09:56
131F：→ jacklin2002: 所以得救的条件是信啊...你都说他不信了？？？ 06/06 09:56
132F：→ caleb13241: 神学家想重新定义所谓【持续】【持守】 06/06 09:56
133F：→ GSXSP: 并也鼓励身边的人也靠着圣灵努力持守 06/06 09:57
134F：→ theologe: 没有重新定义，请见来3：14，约3：16的文法问题前面也谈 06/06 09:57
135F：→ jacklin2002: @GSXSP 劝你不要被神学家影响，基要真理就是这样而已 06/06 09:57
136F：→ theologe: 雅1：2-8也在讲信心＝坚守到底 06/06 09:57
137F：→ jacklin2002: 不管什麽门派答案都一样，神学家那是在玩火而不自知 06/06 09:58
138F：→ caleb13241: 我遇过信主之後後来不信跑去当和尚，不过到最後老了又 06/06 09:58
139F：→ caleb13241: 信主了，怎麽说。 06/06 09:58
140F：→ GSXSP: Ok. 那或者说 真实的信心且不靠圣灵努力持守 是空集合 06/06 09:59
141F：→ theologe: 若是真的信，那就表示当和尚时，微弱的信还在或者上帝的 06/06 09:59
142F：→ theologe: 慈绳爱索没断过。 06/06 09:59
143F：→ theologe: 我们不需要去试探神，有人有这样的经历那是他的经历 06/06 10:00
144F：→ caleb13241: 再者你们的说法有漏洞，如果不能断掉才算得救 ，那麽 06/06 10:00
145F：→ caleb13241: 越晚信主越好，最好都死前再信，绝对安全 06/06 10:00
146F：→ GSXSP: 神有他的时间 去当和尚或走失好久又回来也是有可能的 06/06 10:00
147F：→ theologe: 若你们真的拗出信心＝不用持守，难道是要为各种试探神找 06/06 10:00
148F：→ theologe: 藉口？ 06/06 10:01
149F：→ theologe: "越晚信主越好"就是在试探神，也是困於偏狭福音主义之中 06/06 10:02
150F：→ jacklin2002: 我们明明在讲的是得救条件，你又要扩大范围。 06/06 10:02
151F：→ GSXSP: 我学到的是sanctification is necessarily followed by 06/06 10:02
152F：→ theologe: 福音不是那单个点--决志/受洗，而是要活出上帝的召命 06/06 10:02
153F：→ GSXSP: Justification 06/06 10:02
154F：→ jacklin2002: 持守势应该努力去做的，但是跟得救的条件无关好吗？ 06/06 10:03
155F：→ theologe: 十架上强盗的召命，或许就是让我们思考恩典的伟大 06/06 10:03
156F：→ theologe: 绕来绕去...，请j先去破解来3：14好吗？ 06/06 10:04
157F：→ GSXSP: 只是说过程每个人差异很大 起伏也会不同 06/06 10:04
158F：→ GSXSP: 努力持守不是充分条件啊. 06/06 10:05
159F：→ jacklin2002: 绕来绕去你都没解释，一个持守一辈子的人，有一天突 06/06 10:05
160F：→ jacklin2002: 然心情不好说：我不想信了！不去聚会了！然後就挂掉 06/06 10:06
161F：→ jacklin2002: 请问他得救了吗？ 06/06 10:06
162F：推 theologe: 重点是他跟上帝的关系是否真的「断」了，否则我们也常对 06/06 10:07
163F：→ theologe: 家人说气话，难道我们跟家人真实的关系真有断过？ 06/06 10:07
164F：推 jacklin2002: caleb13241: 神学家想重新定义所谓【持续】【持守】 06/06 10:08
165F：→ GSXSP: 我认为有 你形容的比较像他那天心情不好. 06/06 10:08
166F：→ theologe: 把「持守之信」理解为「在基督里」、「在与神的团契」中 06/06 10:08
167F：→ jacklin2002: 【断断续续】持守的大神学家，你高兴就好啦！ 06/06 10:08
168F：→ GSXSP: 不能完全断定他那天就不信了 06/06 10:09
169F：→ theologe: 可能比较能避开Avon造成的思考误区。 06/06 10:09
170F：→ theologe: j你还没回应来3：14呢 06/06 10:09
171F：→ theologe: 不然也是祝福你们继续把圣经挖洞的事业可以持续下去罗～ 06/06 10:10
172F：→ jacklin2002: 我根本从来没有跟你讨论过3:14，你搞错人了吧？ 06/06 10:13
173F：推 theologe: 来3：14就是在讲信要坚持到底才能得救！ 06/06 10:13
174F：→ jacklin2002: 所以我才说你们的【断断续续】【坚持到底】让我感到 06/06 10:14
175F：→ jacklin2002: 相当敬佩啊！ 06/06 10:14
176F：→ theologe: 另外举一个例子，信就像进入关系，例如夫妻关系，起码就 06/06 10:14
177F：→ jacklin2002: 各种断，然後说「我有坚持喔～」纠咪>.^ 06/06 10:15
178F：→ theologe: 我国法律来说，不是单方面说要分手，就能分得了手的XD 06/06 10:15
179F：→ jacklin2002: 【断断续续的坚持】好棒棒！ 06/06 10:15
180F：→ theologe: 所以j你要表达甚麽，来3：14不可信？ 06/06 10:15
181F：→ theologe: 挖洞事业持续中？ 06/06 10:16
182F：→ jacklin2002: 乱解强迫别人接受，别人不接受就叫不信喔？ 06/06 10:16
183F：→ theologe: 那来3：14你怎麽解阿？不是问很多遍了？ 06/06 10:17
184F：→ jacklin2002: 我大铁三角神学教派又迈向更高深的境界啦～！！！ 06/06 10:17
185F：→ jacklin2002: 希望有一天别人GOOGLE到的时候，会纪念我也曾经为大 06/06 10:18
186F：→ jacklin2002: 铁三角神学理念贡献过的努力而纪念我一下 06/06 10:18
187F：推 theologe: 喔喔 呼咙过去？j的神招再现？ 06/06 10:19
188F：→ theologe: 来3：14是要另解，还是决定不信？选一个吧 06/06 10:20
189F：→ jacklin2002: 【断断续续地坚持的铁三角神学教派】，Title越来越长 06/06 10:20
190F：→ caleb13241: 我的想法还是 过程中否定神的人虽然无法进入诸天之国( 06/06 10:20
191F：→ caleb13241: 千年国)但并没有失去救恩，也就是神儿女的身分，也没 06/06 10:20
192F：→ caleb13241: 有失去进入神的国(新天新地)的条件，他仍是新耶路撒冷 06/06 10:21
193F：→ caleb13241: 建造的材料 06/06 10:21
194F：→ theologe: 你们会所用末世论去处理经文，我起码可以接受你们有认真 06/06 10:21
195F：→ theologe: 对待经文。 06/06 10:22
196F：→ theologe: 漏字：用「你们的」末世论 06/06 10:22
197F：→ theologe: j等人直接跳开来3：14等等经文，我就不能接受了。 06/06 10:23
198F：→ GSXSP: Btw, 澄清一下我的'必要条件'并不是只做了才能得救 06/06 10:24
199F：→ caleb13241: 个人认为这是最能解释你们分歧的末世论了哈哈 06/06 10:24
200F：→ theologe: 还是j也是会所的？那我也没甚麽好说的了。 06/06 10:24
201F：→ GSXSP: 而是得救了一定会去做. 06/06 10:24
202F：→ caleb13241: G大 你的必要条件是否指从结果来看 06/06 10:24
203F：→ GSXSP: 说'条件'可能造成误解. 但我就是找集合论的数学定义说的 06/06 10:26
204F：推 theologe: 嗯嗯 G那个空集合说得很好，我是数学系毕业的，感到亲切 06/06 10:27
205F：→ GSXSP: 嗯嗯 就是 得救但後来不努力持守 这个集合是空集合 06/06 10:27
206F：→ theologe: "真实的信心且不靠圣灵努力持守 是空集合" good! 06/06 10:28
207F：→ GSXSP: 可以说是从结果来看没错 06/06 10:28
208F：推 theologe: 但话说回来，我仍认为持守过程是自由、幸福与智慧，并不 06/06 10:31
209F：推 outra: 很可惜，来3章那边并不是在讨论我们说的得救 06/06 10:31
210F：→ outra: 而是在说得救後，如何享受基督作我们的分和安息 06/06 10:31
211F：→ theologe: 是规条、惧怕、战兢（雅2 「鬼魔也信...」） 06/06 10:32
212F：推 jacklin2002: 还是老话一句，一个信的人没有持守，or来不及持守就 06/06 10:32
213F：→ jacklin2002: 死掉了，请问有没有得救？ 06/06 10:32
214F：→ theologe: 你们会所的解释系统要预设那个末世论，起码对不预设的人 06/06 10:32
215F：→ theologe: 不能直接照搬。 06/06 10:33
216F：→ jacklin2002: 如果你们认为有，那救恩就是跟持守无关。认为没，那 06/06 10:33
217F：→ jacklin2002: 我会觉得你们的信仰很可怕。 06/06 10:33
218F：→ theologe: 反正你们有把窄门纳入得胜的内容，我也尊重、不想深究 06/06 10:33
219F：→ caleb13241: Outra对来的解释跟末世论没什麽关系吧 06/06 10:34
220F：→ theologe: j我前面举过很多例子了，你要跳针我也没办法了。 06/06 10:35
221F：→ jacklin2002: 至於【断断续续也算持守】，那就是硬凹而已。 06/06 10:35
222F：→ GSXSP: 来不及=\=不努力持守. 真的完全不努力持守那他得思考他信 06/06 10:35
223F：→ GSXSP: 的是什麽 06/06 10:35
224F：→ theologe: 嗯嗯 反正你们会所有你们的解释系统，也可能是复和观的 06/06 10:36
225F：→ theologe: 部分，现在没有想要做宗派大战，也没必要XD 06/06 10:36
226F：→ theologe: 重要的是把经文都解释到，而不是这边挖一个洞，那边挖一 06/06 10:37
227F：推 outra: 对我们来说只有一件事，就是忠实解经，那有什麽观 06/06 10:37
228F：→ theologe: 个洞。唯独圣经就是起码要去面对所有的经文。 06/06 10:37
229F：→ theologe: 外人来看当然还是可以看出你们解的不同之处，所以忠实解 06/06 10:38
230F：→ theologe: 经，更多讲的是「态度」，而未必是「结果」:P 06/06 10:39
231F：→ theologe: 但「态度」，就是「信心」啦：） 06/06 10:40
232F：推 theologe: 所以对於会所的神学或解经，我是尊重乃至尊敬的，虽然我 06/06 10:42
233F：→ theologe: 解的不一样。 06/06 10:43
234F：→ theologe: 今天j（若他非会所）把来3：14、登山宝训等等经文都好好 06/06 10:44
235F：→ theologe: 解出来，并且自我融贯，那就算跟我解的不一样，我仍然尊 06/06 10:44
236F：→ theologe: 重。但是他们持的态度却是跟a的差不多，所以我不接受。 06/06 10:45
237F：推 jacklin2002: 信了以後要不要持守？要。 06/06 10:46
238F：→ jacklin2002: 得救跟持守有没有关？没有。 06/06 10:46
239F：→ jacklin2002: 都解给你听了，到底？ 06/06 10:47
240F：推 eno4022: 他只会说你廉价，哭哭 06/06 10:47
241F：→ GSXSP: 你不认为得救後就会去持守吗？ 06/06 10:47
242F：推 theologe: 所以「在基督里有分」不关乎救恩？ 06/06 10:47
243F：→ jacklin2002: @GSXSP 对阿，所以我说得救後要持守阿？ 06/06 10:48
244F：→ theologe: 弟兄们，你们要谨慎，免得你们中间或有人存着不信的恶心 06/06 10:48
245F：→ theologe: 把永生 神离弃了。（来3：12） 06/06 10:49
246F：→ jacklin2002: th大现在就是说得救一定要持守，然後乱改持守定义 06/06 10:49
247F：→ GSXSP: 信了以後圣灵会提醒我们要靠祂持守 意思是一样的吧？ 06/06 10:49
248F：→ jacklin2002: 跟他一起瞎起哄就是犯傻了 06/06 10:50
249F：→ theologe: 非会所的弟兄们，到底有没有要面对经文？还是直接加入会 06/06 10:50
250F：→ theologe: 所，我想他们也都很欢迎：） 06/06 10:50
251F：→ GSXSP: 嗯嗯 那得救跟持守就有关系了！ 06/06 10:51
252F：→ theologe: j无视来3：14的持守＝在基督里有分＝得救，竟反过来说我 06/06 10:51
253F：推 jacklin2002: 【断断续续地持守的铁三角神学教派】最棒惹，我喜翻 06/06 10:52
254F：→ outra: 不要用这种小技巧，其实j说的也很清楚。持守是得救後的事 06/06 10:52
255F：→ jacklin2002: 这边断，那边断，大家一起断，反正断完以後都算持守 06/06 10:52
256F：→ theologe: 呵呵 装傻到底也是j的老招了，习惯就好～ 06/06 10:53
257F：→ jacklin2002: 喔～纠咪>.^ 06/06 10:53
258F：→ theologe: j到现在还没有解释过一次来3：14 06/06 10:53
259F：→ jacklin2002: 就是断断续续的持守啊！你不都讲完了吗？ 06/06 10:54
260F：→ eno4022: =得救，是你自己掰的，谢谢 06/06 10:54
261F：→ theologe: 那是我的解释，你们解释不同就请说出来，而不是直接无视 06/06 10:55
262F：→ theologe: 经文。 06/06 10:55
263F：→ outra: 得救是得救，持守是持守这就两件事 06/06 10:55
264F：→ theologe: 「在基督里有分」、「把永生神离弃」不关乎救恩？ 06/06 10:56
265F：→ jacklin2002: 你无视得救的基要真理，企图自我解经乱改定义，我干 06/06 10:56
266F：→ jacklin2002: 嘛跟你瞎起哄？ 06/06 10:56
267F：→ GSXSP: 我知道啊 其实我觉得这边讨论大家基本同意一样的事. 06/06 10:56
268F：→ jacklin2002: 基要真理不管召会、信义会、圣公会、长老会，拿去哪 06/06 10:57
269F：→ GSXSP: 只是思考用词不太一样 06/06 10:57
270F：→ jacklin2002: 家问，结果都一样啦！ 06/06 10:57
271F：→ theologe: 我们若将起初确实的信心坚持到底，就在基督里有分了。 06/06 10:57
272F：→ theologe: 有没有看到「坚持到底」？ 06/06 10:58
273F：→ theologe: 「在基督里有分」、「把永生神离弃」不关乎救恩？ 06/06 10:58
274F：→ jacklin2002: 看到了阿！【断断续续地持守的铁三角神学】嘛！ 06/06 10:58
275F：→ theologe: 你们有解释就说出来，那我可以接受你们是认真对待圣经的 06/06 10:59
276F：→ theologe: 好吧，j要逃避到底我也没办法，反正就是他的老招了。 06/06 10:59
277F：→ outra: 你是神的儿女，但也可以是叛逆远离神的儿女，这并不冲突 06/06 11:00
278F：→ jacklin2002: eno4022: =得救，是你自己掰的，谢谢 这麽多人都告 06/06 11:00
279F：→ jacklin2002: 诉你了，还差我一个人讲吗 06/06 11:00
280F：→ GSXSP: 我只是想解释 j说的logic 跟「持守是得救的必要条件」一样 06/06 11:01
281F：→ theologe: o不必帮j回答。 06/06 11:01
282F：→ theologe: eno自己也没解释阿，哪里是掰的他也没证明，他讲了就算? 06/06 11:02
283F：→ jacklin2002: 解经要符合基要真理，这已经是最基本的原则 06/06 11:02
284F：推 theologe: 既然有基要真理，你就解看看阿 怕甚麽？ 06/06 11:04
285F：→ theologe: 「在基督里有分」、「把永生神离弃」不关乎救恩？ 06/06 11:04
286F：→ theologe: 这段也该看上下文... 06/06 11:05
287F：→ jacklin2002: 早就讲过N百遍了，那都是得救以後的事情 06/06 11:06
288F：→ caleb13241: 身分并不失去 06/06 11:07
289F：→ jacklin2002: 你在讲的，其实就是你刚刚自己说过的得胜(成圣)啦！ 06/06 11:07
290F：推 theologe: 得救以後「把永生神离弃」不关乎救恩？ 06/06 11:07
291F：→ jacklin2002: 但这边单纯只是在讨论得救，我觉得你一直把话题引导 06/06 11:09
292F：→ theologe: 只是没有得胜？ 06/06 11:09
293F：→ jacklin2002: 到得胜很奇怪，所以不想跟你讨论。 06/06 11:09
294F：→ GSXSP: 必要条件的意思就是 得救 implies 持守 06/06 11:09
295F：→ theologe: 希伯来书就是在讨论「一次得救终身得救」的议题最重要的 06/06 11:10
296F：→ caleb13241: O大不是解释了咩 06/06 11:11
297F：→ theologe: 兵家必争之地阿 你们讨论这麽久都没做功课吗？ 06/06 11:11
298F：→ jacklin2002: @caleb13241 他就选择性无视啊 06/06 11:11
299F：→ theologe: O有O的解释，那除非J表示他认同O的解释。 06/06 11:11
300F：→ theologe: OK 所以这样表示J同意O的解释罗？ 06/06 11:11
301F：→ theologe: 那「把永生神离弃」就只是不得胜而已嘛，按你们的解释。 06/06 11:12
302F：→ jacklin2002: 符合基要真理的话，当然都可以啊 06/06 11:12
303F：→ jacklin2002: 所以我就说，你一直把话题拉开来，就只是要挖坑而已 06/06 11:13
304F：→ theologe: 圣经高於基要真理，除非基要真理符合圣经。 06/06 11:13
305F：→ theologe: 没有甚麽坑，他们会所有处理这个不得胜或得胜的理论，但 06/06 11:14
306F：→ jacklin2002: 哇靠...连基要真理是不是符合圣经这种屁话都说得出来 06/06 11:14
307F：→ theologe: 我不知你有没有就是了。 06/06 11:14
308F：→ jacklin2002: 你到底在信什麽啊？？？？？？？？？？？？？？？？ 06/06 11:14
309F：→ theologe: 呵呵 你读圣经都跳过的人大概没资格说这是屁话 06/06 11:15
310F：→ jacklin2002: 难怪eno大要问你说，你是不是异教徒阿？？？？？？？ 06/06 11:15
311F：→ theologe: 哈哈 改教时期的基要真理请问是甚麽？请问改教有可能吗? 06/06 11:16
312F：→ theologe: 若不唯独圣经，我们就继续待在天主教里面就好了。 06/06 11:16
313F：→ jacklin2002: 原来连基要真理都不认，难怪会产生这一长串废话..... 06/06 11:17
314F：→ theologe: 不唯独圣经，就是走向异教的第一步。 06/06 11:17
315F：→ jacklin2002: 你继续用你【自我感觉良好的铁三角神学】唯读圣经吧 06/06 11:17
316F：→ theologe: 唯独圣经不是你的基要真理的一条吗？:P 06/06 11:17
317F：→ theologe: 你们也继续自我感觉良好地帮圣经挖洞吧～ 06/06 11:18
318F：→ theologe: 基督徒「把永生神离弃」就只是不得胜而已，你们要证明这 06/06 11:19
319F：→ jacklin2002: 不认机要真理的人，我不可能当弟兄的，对话到此结束 06/06 11:19
320F：→ theologe: 件事到底是出於甚麽动机？为了要符合你那不知哪里来的基 06/06 11:19
321F：→ theologe: 要真理？ 06/06 11:20
322F：→ jacklin2002: @GSXSP 不要认为他讲的跟基督徒是同一国语言，请小心 06/06 11:20
323F：→ theologe: 嗯嗯 不认圣经的人，我也不会不持续责备之。 06/06 11:20
324F：→ jacklin2002: 他连基要真理都不认了，是批着羊皮的狼 06/06 11:20
325F：→ theologe: 异端都会列出他们的基要真理喔～ 06/06 11:21
326F：→ jacklin2002: 田没沟，水没流。我不跟唯我独尊不认真理的人对话。 06/06 11:22
327F：推 theologe: 呵呵 帮圣经挖洞的人我想跟异端也差不多，的确我跟你们 06/06 11:25
328F：→ theologe: 是不同道路的人。 06/06 11:25
329F：推 theologe: 之前sCH还很认真的拿威敏斯信条来当根据，现在j又冒出一 06/06 11:32
330F：→ theologe: 个不知道哪里来的「基要真理」...，要贬低圣经权威，怎 06/06 11:32
331F：→ theologe: 麽讲都可以。 06/06 11:33
332F：→ theologe: 但很可惜不能如你们所愿，因为威敏斯信条或任何正信的基 06/06 11:33
333F：→ theologe: 要真理，都把「唯独圣经」摆在最大的权威；甚麽信条、真 06/06 11:34
334F：→ theologe: 理，若违反圣经，都该被修正，这才是改教/新教的精神。 06/06 11:35
335F：→ theologe: 不可能是我唯我独尊，重点是圣经有没有被尊重。会所那边 06/06 11:36
336F：→ theologe: 我可以接受他们对於圣经的尊重，但j等人我就无法领教。 06/06 11:36
337F：→ theologe: 不是要解出来跟我一样，而是你们有没有认真去解经。 06/06 11:37
338F：→ theologe: 你们解的跟我不一样，但言之成理，那我当然尊重，甚至要 06/06 11:38
339F：→ theologe: 学习、乃至修正我解的不够好之处。这才叫做唯独圣经， 06/06 11:38
340F：→ theologe: 你们把这个精神当成我在高举自己根本就是不了解唯经精神 06/06 11:39
341F：→ theologe: 至於春XX大，他是在唯经过程完全投入的状况，跟我的差异 06/06 11:45
342F：→ theologe: 就是，我可能会认为也要稍微尊重他人的解经；当然，对於 06/06 11:46
343F：→ theologe: 错误的解经努力去为主奋起、对抗，也是实践唯经过程很自 06/06 11:47
344F：→ theologe: 然会发生的事情，只能说各人要去调整怎样做最好...。 06/06 11:48
345F：推 theologe: 我锁定的主要敌手，就是成功神学（但不能说一无可取）， 06/06 11:51
346F：→ theologe: 以及像这种把意识型态高举超过圣经的「完美神学」，例如 06/06 11:51
347F：→ theologe: 某种被扭曲的加尔文主义或改革宗神学。 06/06 11:52
348F：→ theologe: 成功神学就是这种廉价福音的双生子，而廉价福音就是某些 06/06 11:54
349F：→ theologe: 完美神学的私生子。所以这些都是对於信仰、对於人类社会 06/06 11:54
350F：→ theologe: 的重大危害。（这几个月我已经持续在分析以上这些危害了 06/06 11:55
351F：→ GSXSP: 到目前为止我觉得th说的还是在我了解的正统里非异端. 06/06 12:20
352F：→ GSXSP: 只是看他是用尊重还是轻看前人解读建立的真理来整合 06/06 12:22
353F：→ GSXSP: 上次th贴的youtube里的'廉价'这形容词就有点轻看的感觉 06/06 12:24
354F：→ GSXSP: 并且对我来说要要处理假信心好像也不需要建立新系统 06/06 12:26
355F：推 theologe: 嗯嗯 每个人都有不足处，之前sCH认真地对我提出质问，我 06/06 12:28
356F：→ theologe: 也都很认真的去回应、去反省；只能说我们都是不完美的， 06/06 12:29
357F：→ theologe: 只能持续认真地去学习、去修正自己。 06/06 12:30
358F：→ GSXSP: 真信是得救恩的充分必要条件 在这推文里每一位似乎都认同 06/06 12:31
359F：→ theologe: 至於传统在我的立场里面，不是能够抛弃的东西，但是需要 06/06 12:31
360F：→ theologe: 去检视我们传承过程发生了甚麽问题、并且去成全补足软弱 06/06 12:32
361F：→ GSXSP: 嗯但是若不小心的让圣灵引导并谦卑 过份自我解读就会有危险 06/06 12:37
362F：推 theologe: 当然，所以我花很多力气「论证」就是表达我的「谨慎」 06/06 12:37
363F：→ GSXSP: e.g., angke. 至於springxx我还看不太懂他立场.. 06/06 12:38
364F：→ theologe: angke是读了Tabor受其影响，但没有理解到Tabor的「论证 06/06 12:39
365F：→ theologe: 」方法及其限度。 06/06 12:39
366F：→ GSXSP: Yap. 但是会吵起来除了修养外, 我觉得理解他人也是关键 06/06 12:41
367F：→ theologe: 不过angke的问题还很复杂，他还只能说是一位慕道友，所 06/06 12:41
368F：→ theologe: 以我不希望大家对他冷嘲热讽到底。 06/06 12:41
369F：→ theologe: 会吵起来就是「情绪」层面的问题，我之前发展的爱观、人 06/06 12:42
370F：→ theologe: 观，其实也跟这几个月在板上讨论的经验有关系。 06/06 12:43
371F：推 caleb13241: 歪楼 06/06 12:43
372F：推 GSXSP: X3并且表达的方式不能够被人接受 那就枉费了可能是重要的 06/06 12:44
373F：→ GSXSP: 内容。 嗯 歪楼了XD 06/06 12:44
374F：→ theologe: 其实改教运动一开始也是好好的，但到最後彼此杀来杀去 06/06 12:45
375F：→ theologe: 其实也是一个需要正视的神学问题。 06/06 12:46
376F：推 theologe: 其实我之前在跟uka讨论版规7.14的时候，也是触及这个情 06/06 12:52
377F：→ theologe: 绪的问题。除了修养跟理解能力与意愿外，还有一个就是「 06/06 12:52
378F：→ theologe: 冒犯神圣」的问题。j他们觉得自己持守的神圣被冒犯了， 06/06 12:53
379F：→ theologe: 就听不下去别人讲的事情，我或其他人可能也有类似状况。 06/06 12:54
380F：→ theologe: sCH的威敏斯信条、j的基要真理，我的唯独圣经等等，都是 06/06 12:55
381F：→ theologe: 难以接受被他人冒犯的东西，所以一旦被冒犯，除了修养、 06/06 12:55
382F：→ theologe: 理解能力、理解意愿等等外，根本就无法冷静讨论事情了。 06/06 12:56
383F：推 jacklin2002: @caleb13241 歪楼就是神学家的专长啊！他要洗掉他不 06/06 12:57
384F：→ GSXSP: 嗯嗯 这原因挺贴切的 06/06 12:57
385F：→ jacklin2002: 承认基要真理的那段，就用大量废文推文来盖过啊！ 06/06 12:57
386F：推 theologe: 耶稣会被钉死，慈运理、加尔文觉得他们杀了重浸派刚好而 06/06 13:00
387F：→ theologe: 已，都是在这种自认「被冒犯神圣」的情况下的自我合理化 06/06 13:00
388F：→ theologe: 所以uka认为「冒犯神圣」不该入法，其实有一定道理。 06/06 13:01
389F：推 theologe: 其实大家的论点都讲了啦，也没甚麽不好互相理解的，但一 06/06 13:11
390F：→ theologe: 直讲不通就是卡在以上的「情绪」问题。所以算离题吗？ 06/06 13:12
391F：→ theologe: 也算也不算吧。 06/06 13:12
392F：→ theologe: 一个比较健康的讨论状况，就是在彼此最大化理解对方的观 06/06 13:13
393F：→ theologe: 点後，再来讨论评估或实践的问题，而不是一直卡在彼此论 06/06 13:13
394F：→ theologe: 断的层面。 06/06 13:14
395F：→ theologe: 不过没办法，这就是宗教信仰的特质，信仰者（含我）就是 06/06 13:15
396F：→ theologe: 会为了坚持真理或维护神圣，而大发热心乃至大动干戈XD 06/06 13:15
397F：→ theologe: 太学术太冷静，对方还会说你摆甚麽架子XD 若宽容对方不 06/06 13:17
398F：→ theologe: 回应那些觉得是冒犯的问题，他们就说你脸皮厚、左躲右闪 06/06 13:18
399F：→ theologe: XD 06/06 13:18
400F：推 theologe: 但这些也不能说不回应、不理会就好，因为这些现象就是信 06/06 13:20
401F：→ theologe: 仰的本质层面的东西，就是一个无可回避的神学议题。 06/06 13:21
402F：→ theologe: 「用爱心说诚实话」一直都是这麽的困难。 06/06 13:21
403F：→ sCHb68: 又在提倡自己自我感觉良好的唯独圣经， 06/06 13:22
404F：→ sCHb68: 西敏信仰告白、基要真理都是人家唯独圣经的啊， 06/06 13:22
405F：→ sCHb68: 你怎麽一方面支持唯独圣经， 06/06 13:22
406F：→ sCHb68: 一方面又在指指点点这些唯独圣经的领受呢？ 06/06 13:22
407F：→ sCHb68: 人家的唯独圣经不是唯独圣经？ 06/06 13:23
408F：推 theologe: sCH 你错过很多，我只知道不敢去解释来3：14并不是尊重 06/06 13:23
409F：→ theologe: 圣经的表现。 06/06 13:24
410F：→ theologe: 所以嘴巴上称信条、基要真理，但实际就是不尊重。 06/06 13:24
411F：→ theologe: 前面已经讲过，若j他们像会所弟兄那样好好解经，即便跟 06/06 13:25
412F：→ theologe: 我解的不同，我仍不会称他们是不尊重圣经者。 06/06 13:26
413F：→ sCHb68: 你大可说我们用这些东西让你很不爽， 06/06 13:27
414F：→ sCHb68: 不用抛一个假议题，认为只有自己唯独圣经， 06/06 13:27
415F：→ sCHb68: 彷佛西敏信仰告白是在圣经外独自搞出来的。 06/06 13:27
416F：→ sCHb68: 自我领受=唯独圣经，告白、信条=圣经之外的产物。 06/06 13:29
417F：→ sCHb68: 真高招！ 06/06 13:29
418F：推 theologe: 你硬要曲解我的讲法，我也只能摊手一笑：） 06/06 13:30
419F：→ sCHb68: 不然你认为西敏信仰告白是唯独圣经的领受吗？ 06/06 13:31
420F：推 theologe: 西敏信条当然是尊重唯经原则的产物阿。当然，态度忠实， 06/06 14:17
421F：→ theologe: 结果不一定真的忠实，这就是我对31.4的理解。 06/06 14:17
422F：→ sCHb68: 神学家大大遇到这个问题，怎麽就没有炮火了？ 06/06 14:17
423F：→ sCHb68: 那你一直以唯独圣经自居干嘛？ 06/06 14:18
424F：→ theologe: 唯经原则是态度、是方法，不是「我站在真理这边」的意思 06/06 14:19
425F：→ theologe: 因为态度、方法对，结果却未必如自己所想。 06/06 14:19
426F：→ sCHb68: 大家都是唯独圣经， 06/06 14:20
427F：→ sCHb68: 只是我的理解比n个神学家领受的信仰告白正确， 06/06 14:20
428F：→ sCHb68: 是这样吗？ 06/06 14:20
429F：→ theologe: 所以实践唯经的西敏信条、会所神学等等都是值得尊重的， 06/06 14:20
430F：→ theologe: 但没有说对他们的评估是不能做的，他们不是神圣不可侵犯 06/06 14:20
431F：→ theologe: ，唯经原则才是不可侵犯。 06/06 14:21
432F：→ sCHb68: 你当然可以不屑任何神学领受， 06/06 14:21
433F：→ sCHb68: 但请不要独揽唯独圣经好吗？ 06/06 14:21
434F：→ theologe: a跳过保罗，某些人跳过雅各书、登山宝训、希伯来书，通 06/06 14:22
435F：→ theologe: 通都是违反唯经原则的。 06/06 14:22
436F：→ theologe: 唯经原则当然不是我专属，新教是「人人」皆祭司。 06/06 14:22
437F：→ sCHb68: 这样为何指责我是传统里的鸵鸟不唯独圣经呢？ 06/06 14:23
438F：→ theologe: 若j等人好好去解来3：14或太7：21，我当然不会说他们违 06/06 14:23
439F：→ theologe: 反唯经原则。 06/06 14:23
440F：→ sCHb68: 拿西敏信仰告白就变成传统在圣经之外了喔？ 06/06 14:24
441F：→ theologe: sCH你要不要再好好解一次31.4，确认那条跟唯经原则的关 06/06 14:24
442F：→ theologe: 系；若是我对你理解错了，我就向你道歉。 06/06 14:25
443F：→ sCHb68: 退一万步说， 06/06 14:26
444F：→ sCHb68: 就算我理解3.14错误又怎样？ 06/06 14:26
445F：→ sCHb68: 就变成西敏信仰告白是非唯独圣经的传统喔？ 06/06 14:26
446F：→ theologe: 不会阿，所以我不是在批判信条，是在批判你的理解。 06/06 14:29
447F：→ sCHb68: 那就清楚啦，拿信条是OK的。 06/06 14:33
448F：→ sCHb68: 只是你对信条的理解都是错误的喔。 06/06 14:34
449F：→ sCHb68: 了解，下次再聊。 06/06 14:34
450F：→ theologe: 嗯嗯 欢迎指出错误：） 06/06 15:23
451F：→ theologe: 下午好像理解错你的意思，总之，我的角度是批判不等於完 06/06 21:56
452F：→ theologe: 全否定，只是我对你的理解与质疑，当然我可能理解错或质 06/06 21:57
453F：→ theologe: 疑错，所以我这边保留你反驳或澄清的空间，就是这样。 06/06 21:58
454F：推 jacklin2002: 楼上th在本篇推文中已承认不信基要真理，他故意用一 06/07 10:09
455F：→ jacklin2002: 堆无意义废推洗掉，在此特地提醒，请各位弟兄姐妹小 06/07 10:09
456F：→ jacklin2002: 心。 06/07 10:09
457F：推 theologe: 楼上j明显不认全本圣经是神的话，请兄姐小心其言论！ 06/07 10:14
458F：→ jacklin2002: 【唯读圣经断断续续持守的铁三角神学教】又来洗推罗 06/07 10:16
459F：→ jacklin2002: 不只JesusLove版所有人喷你，这你你也快搞到所有人都 06/07 10:19
460F：→ theologe: 【不爱负言责、不认圣经权威教】又来洗推罗 06/07 10:19
461F：→ jacklin2002: 要喷你惹，你是战士吗？专门开嘲讽？ 06/07 10:19
462F：→ theologe: 跟你计较，有意义吗？我只能嘲讽我自己.... 06/07 10:20
463F：→ jacklin2002: 对阿 我只认【我大铁三角神学教派】，创始人theologe 06/07 10:20