※ 引述《angke (angke)》之铭言： : ※ 引述《damonwhk (Damon)》之铭言： : : 你参加过多少教会呢？ : : 你知道现代的教会到底是怎麽教导的吗 : : 你因为自己主观的认知，认为教会只会讲好听的话，真的是严重误解。 : : 就算你真的看到了不一样的情形 : : 就能因此说「所有」的基督徒和天主教徒都「不用悔改」吗 : : 不是我避重就轻，而是你「以偏概全」，有了非常严重的偏见。 : : 信徒只要为自己的罪悔改，并用基督的血加以洁净，他的罪就一定会得赦免 : A : 重点就是要悔改恶行才能得赦免，但在新旧教会的理论中有没有悔改却被改变成不是得赦免的必要条件。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你上面的这句话是从那里来的？ 我不是新教徒吗 我不是跟你说一定要悔改才能得救吗？ 你那这句话来质问我，对吗？ : 我也问过你， 在几十年前的两次世界大战时教徒还在互相残杀， : 当时教会有要求信徒悔改吗?没有嘛，还派出随军牧师神父替教徒祝福。 这段话我没有回应你吗，你要不要看清楚我的回应内容。 : B : 而保罗教会多加的条件，所谓耶稣的代替献祭。这在希伯来圣经神的这段话语中没有提到要有这个条件才能被赦免。 : 你这是以教会人的传统添加了神的话语没有说的条件。 因为你对以赛亚书第53章的解释和我不同 所以我不和你争辨这点 依照我对以赛亚书53章的理解，就因耶稣担当了我们的罪， 等同利未记中的赎罪祭、赎愆祭 所以得救的信徒才可以坦然无惧的来到神面前蒙怜悯，得恩典，作应时的帮助。 : 这个教会主张的条件不但没有神的话语的根据，而且还与神的预言起了冲突。 : 希伯来圣经预言了在末日後还是要重建圣殿办理献祭的事。可知没有保罗理论这套。 : 耶 利 米 书 : 33:15 当那日子、那时候、我必使大卫公义的苗裔长起来．他必在地上施行公平和公义。 : 33:16 在那日子犹大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必称为耶和华我们的义。 : 33:17 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上． : 33:18 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。 这里的大卫苗裔就是指耶稣，当耶稣再度照圣经所预约的回来时 他就是坐在宝座上的那一位 那时以色列会被复兴，耶路撒冷城会从天而降， 城内有百姓，城外有列国， 新约并没有和神的预言起冲突。 : C : 我也多次跟你提到，耶稣的继承人雅各要求保罗到圣殿献祭 ，这说明了雅各没有保罗教那套。 : 以保罗教会的看法难道要说耶稣的继承人雅各因没有信奉保罗神学，所以无法得到赦免吗? : 再请想想看，耶稣在世时就在传悔改得赦免的福音了，耶稣当时还没死不可能是传目前教会这要从耶稣的死得到利益的福音。 : 以上这些否定保罗理论的证据，教徒们是不理会，然後又重复教会的说词。 : 因为你们重复，我只好重复告诉你们这些反驳的证据，你却反过来说我重复。 ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ 你也承认自己是在重覆了。 抱歉！自己解读圣经不叫证据！ : : 你说要「买还人的当头和所抢夺的」 : : 这个在新约是有教训的。 : : 你一定知道撒该的例子，他就是最明显的例子。 : : 一个真正信主的人，不可能对他的亏负别人没有感觉 : : 所以一个真正信主的人，不太可能一边据有抢来的财物， : : 一边还可以心安理得的到主面前祷告 : : 但是否因此就能说没有做到如此程度的，他就一定没有得救？ : : 这里我提出二个例子： : : 一个是大卫杀人夫，夺人妻， : : 撒母耳记下第12章第13节：「大卫对拿单说，我得罪耶和华了。 : : 拿单说，耶和华已经除掉你的罪，你必不至於死。」 : : 这边清楚说到，大卫一认罪，拿单就对大卫说耶和华已经除掉你的罪了 : : 所以可以证明信徒只要向神认罪悔改，他的罪就必蒙赦免。 : : 但大卫的罪虽然蒙赦免了，神仍然惩治大卫 : : 所以14节说「只是你行这事，叫耶和华的仇敌大得亵渎的机会， : : 故此你所得的孩子必定要死」 : : 第10节说「刀剑必永不离开你的家」 : : 後来大卫受神的惩治，都记载在圣经里了 : : 这证明圣徒是不可以恣意妄为的。 : : 然後，在撒母耳记下後来的记载，也就没有记载大卫如何对拔示巴偿付亏欠 : : 反而还和拔示巴生下了所罗门 : : 你以为神要赦免一个人的罪，要经过怎样的程序呢？ : : 另一个是与耶稣同钉十字架强盗的例子 : : 他根本没有偿还的机会，但主明确的说他今日就与主同在乐园里了 : : 这也证明只要信，就必得救！ : A : 希伯来圣经中所说的是死後在末日时复活并生活在复兴後的大卫王国，没有死後到天堂乐园的说法， : 路加这段故事是受异教思想影响後来添加上去的。 又是受异教思想才添加上去的，这是你的主观认知，我不与你辩， 请你证明你说的是真的吧 : 在最早的马可中根本没提到两个强盗说了什麽。 再说一次，不是马可福音没写，而在其他福音书写出来的，就代表其他福音书是错的 : 後来路加和马太各自添加内容，结果互相矛盾。 : 路加如你说的提到一个强盗侮辱耶稣，另一个支持耶稣。 : 但马太则是记载两个强盗都侮辱耶稣 : 马 太 福 音 : 27:44 和他一同钉十字架的强盗也都这样侮辱他。 这边有说「二个」强盗都侮辱他吗？ : 当然也不会有耶稣向其中一个强盗说了死後要到乐园的话。 : 路加与马太的记载互相矛盾，请问你谁说了算? 你的矛盾是只要没有一模一样就叫矛盾，问题是如果全部一模一样，何必四福音 再次请问你，请你不要回避我以下的这个问题 多马福音是不是完全假的，因为他写的几乎都和马可福音不一样？ : 而且在路加中记载的这个支持耶稣的强盗他也不是信奉保罗神学， : 路加可没有说那强盗信耶稣的死是代替献祭，你不要自己脑补。 : 只说他相信耶稣是弥赛亚，在末日时会得国降临。 : 所以在这段故事路加也不是要说那强盗因相信保罗神学而得赦免，而是因为他知道忏悔自己所为才得赦免。 对，所以他向谁忏悔呢？ 依照记载，他可是向耶稣忏悔喔 : 还有路加提到这强盗反驳另一强盗是这麽说的 : 路 加 福 音 : 23:41 我们是罪有应得的。我们所受的与所作的相称，然而这个人并没有作过甚麽不对的事。” : 他是将耶稣当作只是一个人而已，路加记载的这强盗没有将耶稣当作神。 : 当然这段路加添加的与马太矛盾的内容，很可能根本不是耶稣遇到的事。 你既然都引了这麽多段强盗说的话，事後才说「很可能不是耶稣遇到的事」 这不是很奇怪吗？ 23：42 就说耶稣阿，你得国降临的时候，求你记念我！ 说明了这个强盗一、相信耶稣会复活。二、相信耶稣会得国。三、相信耶稣可以救他 这就证明了，他将得救的指望寄托在耶稣身上，这证明他不会只将耶稣当成「一个人」 : B : 重点是有没有尽力偿还亏欠他人的，这才是有真正悔改的表现，悔改不是嘴巴说说就算了。 : 就我看到的现象，教徒没有如此作，如保罗教国家近代在世界各地巧取豪夺了大量土地， : 美国西进时抢夺印地安人的土地，沙皇俄罗斯也抢夺了中国不少土地。 : 这两个国家都是保罗教徒为多，主政者也是保罗教徒， : 教徒什麽时候有还人的当头和所抢夺的?没有嘛。 : 当时教会也没要求教徒悔改偿还这些抢夺来的土地。 : : 世界大战已经结束很久了，你还活在那个年代吗 : : 我说的是现在（不是现代），不难懂吧！ : : 一个人误解圣经和他是不是得救，这根本是二个不同的命题 : : 人都是有缺陷的，我们不能因为这个人在A的看法是错的， : : 就去主张他在B的看法也一定错误 : : 一定得救永远得救的理论正确，并不代表他所支持的杀害异己就也是正确的 : : 每个信徒手上都有一本圣经，任何的神学理论都要回来核对圣经 : : 所以倪柝声弟兄说圣经是我们独一无二的标准 : : 加尔文的主张是否有错误，是他到神面前必须接受对付的事情 : : 的确，如你所说当时的新教徒认为这样的行为觉得平安，他们当然不用认罪悔改 : : 但不代表你的感觉就是完全无误的。所以我才会跟你说新约的信徒没有你想像好当 : : 我们也希望有一本很清楚的圣经，告诉我们什麽可做，什麽不可做 : : 但现实就是没有啊 : 一 : 你看你为了维护新教教主加尔文的恶行而否定以西结书神的话语说要悔改转离恶行才能被赦免。 你看清楚我的回应了吗？我什麽时候「维护」「加尔文」了 我什麽时候说圣徒不用悔改了？ 我什麽时候否定以西结的话了？ 你这叫讨论吗？ 我讲的很清楚「加尔文主张是否有错误，是他到神面前必须接受对付的事情」 你看不懂我的意思吗？ 我从头到尾都说圣徒必须为自己的过错悔改，你看不懂吗？ : 请问你，神的话语哪里有说信徒作恶只要辩称是误解了圣经就可以没悔改也被赦免得救? 请你再回去看清楚我的话吧！ : 以你这种说词，那些涉及性侵害的牧师如郑明析，也大可辩称误解了圣经就好了。 : 然後也可以主张这不影响其教导的神学教义是正确的。 : 你是双重标准了，对於自己信奉的新教教主加尔文违反神的诫命就以误解为藉口替其恶行辩解，不是新教教主的其他教派领袖你就不会这样替其辩解。 : 神的仆人耶稣也提到 : 马 太 福 音 : 7:21 凡称呼我主阿、主阿的人、不能都进天国． : 惟独遵行我天父旨意的人、才能进去。 : 7:22 当那日必有许多人对我说、主阿、主阿、我们不是奉你的名传道、 : 奉你的名赶鬼、奉你的名行许多异能麽。 : 7:23 我就明明的告诉他们说、我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧。 : 请看清楚，耶稣说那些奉他的名传道却作恶的， : "我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧。" : 耶稣可没有说那些作恶的教徒只要辩称是误解，耶稣就会认识他们。 再说一次，我没有为加尔文这些人辩护，请不要乱加在我身上 这只是证明你看到影子就开枪 这证明你对别人的文章内容根本没有仔细阅读 只是挑了一、两句话就来大作文章 这不是一个讨论事情该有的态度 没有人喜欢被误解，尤其在白纸黑字已经写明的时候 我再次陈明「一次得救永远得救」不代表「凡事肯定」 神仍然有他惩治的权柄与手段，祂纵然是慈爱的神 但祂也是公义的神。 这二者间不会有冲突！ : 还有，保罗宣称信奉他的理论会有圣灵引导结出仁爱和平良善的好果子， : 如果保罗的理论有效用，那应该在圣灵的引导下加尔文能很清楚知道神的诫命，而不会误解才是。 保罗是说圣灵所结子的果子就是仁爱、和平、良善 信徒如果没有结出圣灵的果子，那是信徒自己该检讨的 这不是信奉保罗理论。 : 二 : 当时新教徒所为不是什麽误解，在希伯来圣经中神的诫命说的很清楚要爱人如己。 : 利 未 记 : 19:18 不可报仇、也不可埋怨你本国的子民、却要爱人如己．我是耶和华。 : 到底是要怎麽"误解"才能误解成将逼迫杀害他人当作是爱人如己?请你说明看看。 耶稣也被犹太人迫害 保罗也被犹太人迫害 彼得也袐犹太人迫害 犹太人又那里遵循了「利未记」 到现在，他们可曾真正的认罪过？ : 神的仆人耶稣也对此诫命解释说 : 马 太 福 音 : 7:12 所以无论何事、你们愿意人怎样待你们、你们也要怎样待人． : 因为这就是律法和先知的道理。 : 难道加尔文会愿意其他教派也这样逼迫杀害他吗?不可能嘛 : 为了替新教教主加尔文辩解，你辩称圣经不清楚， : 以上神的诫命以及耶稣的解释已经这麽清楚了，到底要怎样你才会觉得清楚? : 加尔文与马丁路德这些新教教主是为了追求世上万国的权势而与政治权力勾结逼迫杀害异己， 请问犹太人在迫害耶稣、保罗、彼得、司提反等人的时候， 难道不是和政治权力勾结吗 他们又那里遵循你所引的利未记了呢？ 难道你要因此定义利未记不可信吗？ 请你用同样的标准检视犹太人对耶稣、彼得、保罗等人，可曾做到「爱人如己」？ : 你也知道在福音书的故事中世上万国的权势是魔鬼引诱人堕落向他下拜的手段。 : 加尔文与马丁路德就是堕落被魔鬼引诱了，正如四世纪时与罗马帝国勾结的旧教一样。 : 在他们两人建立的新教理论下，他们过於放心以为自己已经得救了，有没有遵行神的诫命变成只是其次的事，不影响是否得救，当然可以无所谓。 : 我也跟你说过了，对於保罗教徒的人性就是要有棍子才有约束力才能有效制止教徒作恶杀人， : 如果当时新教徒知道这样逼迫杀害异己无法得救，他们绝对不会敢这麽作的。 我想听听你如何对逼迫耶稣、彼得、保罗等人的犹太人辩护？ 他们可是对利未记非常熟的。 : 三 : 我可以理解你为什麽要维护新教教会的立场不敢坦白承认加尔文没有悔改，而要归咎於圣经与福音书不清楚。 你根本不了解，不要自以为聪明。 : 你之所以要替新教教主加尔文辩解其实是为了替自己作盘算，因为你是新教徒并相信加尔文的神学理论。 你根本不了解，不要自己乱下定义，我是为自己盘算 : 如果你坦白承认加尔文是耶稣在马太七章警告的对象，你势必得面临必须脱离新教教会以及面临得怀疑自己信奉的新教教义是否是一场错误。 再次强调，对你不了解的事情，不要妄自下定义！ : 教徒们往往以保护自己为优先考量，不愿让自己陷入这种麻烦中。 : 只要不质疑教会的立场，你的人生以至於死後的利益，教会组织都替你安排好了，生前你有组织与教友的支持，死後教会组织也已弄了一套神学理论跟你宣称神一定会给你想要的死後利益。 教会当然可以质疑！如果不认同教会的主张与教导，离开又有何妨 为什麽今天新约教会会有这麽多的教派 就是因为大家对圣经的解读不同啊 : 一旦质疑教会的立场会打乱你这已经打好的如意算盘。 : 你不要讶异为什麽一些新教派的教主出现了许多丑闻时，一堆教徒还是坚持相信教主所说的教义。 : 因为他们就与你为什麽坚持维护新教教会立场的心态是一样的。 新教派从何而生？如果教会的控制力如你所述的这麽强 那怎麽会有新教派的产生？ : 四 : 况且退一步来谈，既然加尔文这些教会的神学家在如何实行爱人如己的诫命会"误解"， : 误解成逼迫杀害他人就是耶稣教导信徒的实行爱人如己的方式。 : 那为什麽加尔文弄的那些你所信奉的新教神学理论不会也是他误解出来的呢? : 从加尔文的例子可以发现，那些教会神学家的神学理论都是无用处的幻想， : 因为教徒你再怎麽自以为这些神学理论正确，也难保事实上不会就只是一场神学家的误解而已。 : 神早就警告过了 : 申 命 记 : 29:29 隐秘的事、是属耶和华我们　神的、惟有明显的事、是永远属我们和我们子孙的 : 、好叫我们遵行这律法上的一切话。 : 正如希伯来圣经这段经文所说的，神要人不用自以为神的猜测属神的事，只需要努力遵行神给人的律法诫命。 所以我们相信圣经，包括新旧约的记载，相信救主耶稣为我们的罪死在十字架上 他将来要再回来，信徒要与他相聚，得着永生。 就是这麽单纯、简单。 : 五 : 再者在希伯来圣经的预言，可以看出会误解神的诫命的就不会是新约时代的神的子民。 : 耶 利 米 书 : 31:31 耶和华说、日子将到、我要与以色列家和犹大家、另立新约。 : 31:32 不像我拉着他们祖宗的手、领他们出埃及地的时候、与他们所立的约． : 我虽作他们的丈夫、他们却背了我的约．这是耶和华说的。 : 31:33 耶和华说、那些日子以後、我与以色列家所立的约、乃是这样． : 我要将我的律法放在他们里面、写在他们心上．我要作他们的　神、 : 他们要作我的子民。 : 31:34 他们各人不再教导自己的邻舍、和自己的弟兄、说、你该认识耶和华． : 因为他们从最小的、到至大的、都必认识我．我要赦免他们的罪孽、 : 不再记念他们的罪恶．这是耶和华说的。 : 这段经文说的很清楚，立新约时会将神的律法写在信徒的心里面， : 因此信徒不需要他人教导就知道神的诫命律法是什麽而得以遵行。 : 新教徒如加尔文会误解而违背神的诫命，这说明新教徒不是新约时代的神的子民，心中并没有被神放入神的律法。 : 你是要老实的相信神的话，还是要为了维护新教教会的立场拒绝相信神的话语，请你作出选择。 我相信新约也是神所默示的，就像现在的犹太人还没有新约写在心上一样 新约的信徒，也都还在努力的活在神的引导中， 你一再引这段话，说明新约是在犹太人中 但其实你犯了一个严重的错误 这段话是专门对犹太人说的。 但「不代表」新约就「只限」於犹太人 我们之前讨论过外邦人得救在以赛亚书中的记载 请问外邦人的得救，包不包含在耶利米书这段话的记载呢 第34节是说「各人不再教导自己的邻舍和自己的弟兄」 那请问外邦人呢？ 外邦人难道不用教导，就会认识耶和华吗？ 外邦人难道也会将新约写在他们的心上吗？ : : 所以每个人都必须为自己的行为负责 : : 在教会中领头的更应该时时谨记 : : 当你在领头时，你是不是一个瞎眼的人 : : 当瞎眼的人领着瞎眼的人，二人就都要掉进坑里了 : : 所以如果教会教导有误，教会领头者当然应该负责，但圣徒如果只是盲从，那能卸责 : : 那他就得在主回来的日子受主的审判。 : : 主在马太福音就说了，要趁在路上时，赶快与弟兄和好。 : : 一个认真活在主面前的人，不可能有你所说的对於自己口出恶言还觉得平安 --

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