: → sCHb68: 神学家大的「破」确实令人佩服且也不无不对， 06/01 12:24 : → sCHb68: 只是面对经过几百年锤炼的神学，真的很难破， 06/01 12:24 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → sCHb68: 发生众人皆醉我独醒的状况大概比中乐透还低。 06/01 12:24 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 推 theologe: 不会啦，我的「破」其实没有想像中与传统讲法差得那麽多 06/01 12:33 : → theologe: op大也可参考上任教宗的「天主是爱」，看是我想太少，还 06/01 12:34 : → theologe: 是他想太多XD 06/01 12:35 : → theologe: http://benedict-xvi-deuscaritasest.blogspot.tw/ 06/01 12:35 : 推 theologe: 我想包含sCH，大家都太以自然科学的模式来理解信仰的真 06/01 12:39 : → theologe: 理，也就是偏向符应式真理观；但人文学大多不是这样看真 06/01 12:40 : → theologe: 理，「对话式真理观」表面看似一人一把号，其实若能进入 06/01 12:41 : → theologe: 对话或团契关系，一人一把号不是甚麽问题，反而是圣灵的 06/01 12:41 : → theologe: 恩典。所以神学院的老师、学生们，不能只有知识的传授， 06/01 12:42 : → theologe: 还需要有团契关系，这正因为人文学的真理观之特殊性。 06/01 12:43 : 推 theologe: 其实过去的神学没甚麽好「破」的，要破的是我们这些人对 06/01 16:16 : → theologe: 过去神学资产的偏狭或有限之想像，我们大部分人不愿离开 06/01 16:17 : → theologe: 自己的小框框。其实不是任何人站在正统那边，而是圣灵透 06/01 16:19 : → theologe: 过正统或传统传达祂自己在每个时代的工作，是否能被我们 06/01 16:20 : → theologe: 理解并接续。「单纯复制」前人的「字面」，一方面我们根 06/01 16:20 : → theologe: 本无法完全还原历史，二方面这种「照搬」不见得或大部分 06/01 16:21 : → theologe: 无法解决我们所面对的问题。 06/01 16:22 1. sCH好像一直有一个错觉，好像他站在传统那方，而我站在反传统这方。 但他怎麽知道实情不是反过来？ 当然，我没有要拿sCH的话反过来讲他， 因为我不太认同这种「用传统见证人」的态度； 好像我站在传统这边，或谁站在传统那边，就能讨上帝喜悦了，是这样的吗？ 2. 传统是圣灵在历世历代带领不同时代圣徒实践其使命或十字架的「轨迹」。 故传统最终是要来见证神的心意，而非见证那些圣徒的伟大； 同样地，我们读解传统，也不是只是要证明自己站在传统这边所以很伟大， 而是希望从中找到圣灵对我们自己所要带领方向的「亮光」。 3. 我以上一连串的讨论、推演，都是建基在「Pesha遗失或迷航记」的历史现实， 而Pesha不是旧约、不是我们的正典吗？ 我处理的各种脉络：神学思想史、圣经字词或概念之诠释史、 这些不都是我们的传统或者传统所要诠释/见证的正典吗？ 「Pesha遗失或迷航记」不是我发明、优先提出来的， 这件事情已经讨论很久了， 例如M. Buber的「关系哲学」， 还有各种存在哲学其实都有触及这件事。 而敝会的周联华牧师在其神学纲要中，以及现代中文译本的翻译中， 都呈现了这个议题。 那我只是用我认为最简洁、最能符合我所需要实践的理论之需求， 去整理、论述这件事情（虽然可能会用到我自己的术语，但又怎样？）。 加尔文不也只是发挥其组织与整理长才去整理慈运理、路德等第一代改教家的思想吗 （神学的故事认为加尔文并没有多少创见）？ 用自己的语言去整理前人的神学， 以致於後世都认为那些是加尔文的神学或创见（其实不是）， 本就也是神学创作的一环。 我之前删掉的文有提到这个大家很矛盾的地方， 有人说我有创见，所以违反传统； 又有人说我讲的前人都说过，所以也不怎麽样XD 其实神学不就是这样，有一点点创见，也有很多的传承； 但这些是重点吗？不是！重点是如何见证神！ 4. sCH一直重复提他以为是威敏斯特信条31.4的观点， 其实这一点根本是sCH读错了... 我之前已经指出，这一条是在讲大小会议结论，跟圣经的读解没有关系。 并且31.4正是指出任何信条之不足，而任何信条之真正权威在於31.3： ...此种命令与决定，如果合乎圣经，应当尊敬顺从，并非仅因其合乎圣经， 且亦因其按神的命令在圣经中所制定的权威。... 故sCH拿31.4来压我，根本是搞错方向； 如果真要批评我，请回到圣经来。 可以指出我解经原则或解经过程的错误， 或者提出你认为他处圣经经文如何反驳我的观点。 （当然我们大家没有那麽多时间像年轻时一直在争论经文的细节， 所以讨论经文也应该有一些效率或者避开一些无谓的争执以及讨论方法的错误； 例如有些人一直拿他的前提来批评我的结论XD） 并且信条关於圣经的读解请见： 1.4 .... 我们应信服《圣经》的权威，这权威不在乎任何人或教会的见证，乃完 全在乎上帝 (祂自己就是真理)。上帝是《圣经》的作者，所以我们应当接受 《圣经》，因为《圣经》是上帝的话。... 1.8 旧约是用希伯来文写成 (这是古时上帝选民的母语)，新约是用希腊写成 (这是当时各国最通行的语言)。希伯来文旧约，和希腊文新约，都是受上帝直 接的默示，而且上帝在历世历代都以独特的方式照顾护理，保守纯正，所以 是真确的﹔因此一切信仰上的争议，教会最後都要以《圣经》为最高依归 。但因上帝的百姓并不都通晓这些《圣经》原文，可是他们对《圣经》都 有权利，也都有份，而且上帝吩咐他们以敬畏上帝的态度诵读查考《圣经》 ﹔所以凡《圣经》所到之处，都应译成当地通行的语言，使上帝的话可 以丰丰富富地存在众人心里，他们就可以用上帝所喜悦的方式敬拜祂，并 可以因《圣经》所生的忍耐和安慰得着盼望。 1.9则是讲到「以经解经」的原则，广义来说就是「上下文」， 或各种正典的「文脉」，乃至於我提到的古典语文学的脉络。 所以，还不快回到圣经来XD 而且请不要回到那种根本没有考古证据或任何影子的亚兰文圣经之类的东西， 我们的信仰权威是正典及其各种译本（参上所引信条1.8）。 我是念诠释学的，所以关於如何读解圣经，我可以讲很多讲不完XD 不过我是想按我的计画把几段关键经文好好诠释一番即可； 当然有哪处经文要讨论，只要有时间，我绝对优先且乐意处理。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1464777587.A.0C7.html ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我说的是： "好像我站在传统这边，或谁站在传统那边，就能讨上帝喜悦了，是这样的吗？" 这不叫被你们画花脸，那什麽叫画花脸？ 我不承认的是被你画花脸的稻草人，特此澄清。 立於不败之地的一直是您吧，反正冷嘲热讽， 都不需要根据的样子。 算了，血气....我也不知道我在计较什麽， 人的情绪就是这麽的脆弱....。 这也是为什麽上周我要拚命弄爱论的缘故， 否则真不知要怎麽跟你们相处... 挖 真看不懂假看不懂？ 31.3 三、教义争论，良心问题，为公共崇拜与教会行政的良好秩 序之规则与指示的制定，受 理有关恶政（处理不当）的控诉及其 具有权威性的决定等行政权，皆属教会会议。此种 命令与决定， 如果合乎圣经，应当尊敬顺从，并非仅因其合乎圣经，且亦因其 按神的命 令在圣经中所制定的权威4。 还有第一章的重点是什麽？ 重点不是我的是传统，还是你的是传统， 而是一切的争论，都要由「圣经」来定夺！ 这才是改教运动最重要的「传统」所在！ 明年是500周年了，振作点，好吗？ ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:26:45 31.4的基础就是31.3，为什麽会议本身不是绝对的，就因为绝对的权威不在任何会议， 而在圣经。OMG...... ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:30:40 OMG 你是真装傻还是假装傻？ 「唯独圣经」就是改教运动的最重要最首要的传统， 威敏斯信条第一章就是圣经权威， 31.4为什麽说会议的结论只能作为帮助之用，就是在於圣经权威高过一切， 31.3写得清清楚楚。 ============== 31.4： 使徒时代以後所有的教会会议，无论是世界性的会议，或地方性的会议，都 有错谬的可能，而且许多会议已经有了错谬。所以不可拿这些会议所规定 的，当作信仰 与行为的准则，只可用来帮助信仰与生活 ============== 为什麽强调「使徒以後」？ 那使徒时代是什麽？不就是正典圣经？ 这点有任何需要辩论之处吗？我真的误会你是新教徒了吗？ ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:38:03 ================== sCHb68: 千锤百链过的教义都无法视为绝对真理只能是帮助 05/23 19:47 sCHb68: (威敏斯特信仰告白： 31.4)。 05/23 19:48 sCHb68: 那麽神学家大你的这套若不是千锤百链过的教义， 05/23 19:48 sCHb68: 那麽帮助性就又更低了。 ================== 你推论信条中隐含的「千锤百炼」是什麽意思？请说明。 我根本看不出有这种推论的可能性， 31.4就是要回应31.3并承继整个信条唯独圣经的主旨， 没有什麽「千锤百炼」，唯一可依从的，就是要「合乎圣经」。 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:48:35 如果「千锤百炼」这种讲法可行，那不是最早的大公会议， 越不能违反？不然就是「反传统」、「让帮助性减低」？ 请问信条哪里有这样讲？说越老的信条越有帮助性？ ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:51:17 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 21:56:25 31.3 此种命令与决定， 如果合乎圣经，应当尊敬顺从 31.4 所以不可拿这些会议所规定的，当作信仰与行为的准则，只可用来帮助信仰与生活 我若解经得出某些结论，我自己谦虚说是「领受」（我也真如此认为）， 但按信条31.3，其实是说「应当尊敬顺从」。 除非真的用理据来批驳我的解经（我欢迎阿）， 否则竟然用31.4来说若我的解经违反会议的决定， 就是比会议的帮助性更低？ （此会议不能当作信仰权威，只能稍微帮助而已喔； 对照1.8，圣经在信条中可是能定夺争议的喔， 而且是每个信徒个人都能读的！） 信条可以这样倒过来读吗？ 谁在违反、曲解信条？ 谁在划花脸？ j是不是也该作首歌来歌颂一下「千锤百炼」？ 这边的基督徒主要写手对於圣经权威的认识那麽低吗？ 还可以发明什麽「千锤百炼」的理论来贬低个人的解经？ 请真刀真枪来，用解经说服我的解经是错误的， 否则请不要再提这个自己脑补发明、没有圣经根据的「千锤百炼」理论。 把任何「流俗之见」都当作「千锤百炼」？ 拜托，明年真的是500周年了.... ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 22:38:38 箴27:5 当面的责备强如背地的爱情。 以上有任何冒犯之处，还请见谅。 但这件事情的对错，我认为不能妥协， 若认为我还是误解了你，那很抱歉 「大小会议的结论都不是绝对真理，遑论几个人的领受」 这句话，我自认已经回应完毕， 如果我的见识不足，导致仍然误解你， 那真的抱歉，若愿意让我知道你真正想表达的，请再说吧， 不然就到此为止也没关系。 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/01/2016 22:59:42 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:00:51 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:02:50 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:04:59 新教从来就只有一个标准，就是有没有合乎圣经而已。 什麽锤、什麽链，只要能说明其解经的错误，那就处理完毕了， 不分会议、不分大师小师、也不分群体或个人领受，通通都一样。 反之，有人有圣经根据，就该尊重他--若一时想不出批驳对方的根据； 故这也是我对待预定论的态度，虽然我觉得很怪，但有人提出圣经根据， 虽然争议颇多，但我仍尊重这个教义。 某些人一直逃避正面对决，一直要诉诸什麽虚无飘渺的东西， 而非诉诸圣经根据， 到头来只是逃避新教徒权利与本份（1.8）的「话术」而已。 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 00:21:31 ^^^^^^^^^^ 这是不提出任何理据只拚命想形容词的你们吧 梁木超大的XD 认同跟理解是两回事，不认同不代表能够任意曲解对手。 不认同就麻烦提出理据来，不理解就请提出问题； 而不是花一堆力气想各种形容词去妖魔化对手。 想形容词当然也是演辩技巧，但我认为不道德而且浪费大家时间。 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 07:36:37 总之，我要再次强调一下本文的重点， 免得被口水淹没了，也不造就人也不造就我自己。 新教徒对於「传统」的最重要来源就是正典圣经， 新约正典不就是第一世纪使徒们的圣传？ 特别重视、高举圣经未必表示脱离传统。 再者，威敏斯信条是明确高举圣经权威的， 31.4也不脱对圣经权威的预设。 （会议、领受都不是绝对权威或者能给人多少帮助， 但圣经的读解，就算是个人对圣经的读解，在这个信条里面都是重视的， 要不就尊重，要不就提出对其解经的有论据的反驳。 绝对不是只拿几个形容词就能打发掉任何人的解经。） 至於我个人对於圣经的读解，我之前说过，我的顺序是：经验→传统→圣经→理性。 而经验跟传统摆在圣经前面，不代表不重视圣经， 因为经验跟传统就是要寻求读经前的「脉络」、「上下文」、圣灵的轨迹； 重视这些读经前的准备，正代表我对读经这件事的重视。 而传统亦不等於死传统，或者对所谓的传统照单全收， 如果这样为什麽不回归天主教、东正教比较快？ 传统里面明显的错误或者圣经根据不强的部分， 当然要存而不论（等待我们一时还未获得的理据出现）乃至否弃。 新教或威敏斯信条判断传统或任何会议最重要的判准，还是在於是否合乎圣经。 真的有「千锤百炼」这种东西的话，就会是其诠释史表现了各种对於圣经的重视。 ※ 编辑: theologe (123.204.25.168), 06/02/2016 08:18:48