嗯嗯 这几个月观察下来，很多参与辩论的人， 真的分不太清楚其实彼此的意见同与异在哪里， 因为其实许多点是相同的，只是不同的表达或不同的侧重而已， 要争的是那些真正的异。 也分不清楚不同的预设当然会导出不同的结论这件事（若推导过程没有逻辑谬误）， 故不同的结论间不能直接比较，除非有别的判准，例如我之前提到的「实践性」， 我们真的能谈的其实是彼此的预设是否稳固， 或顶多指出对方按对方预设推导过程中有甚麽错误而已。 当然，以上两个错误我也常犯XD ※ 引述《openeyes222 (睁大眼看)》之铭言： : ※ 引述《theologe (人人皆业余神学~)》之铭言： [D] : 该篇作者并没有反对agape和philia的差异, ====================== 注意，我们上面的字义研读并没有否定耶稣和彼得的对话中有两种爱的说法。 我们推翻的是光从用字不同就可以建立结论的作法。意即，我们推翻的不是 这说法本身，而是它得到这结论的方法。 ====================== 作者原来的说法参上。 嗯嗯， 第一点，我对於相关经文的解读都有配合上下文，您难道没发现？ 而我提语源脉络，则是更大的上下文，这点我也跟sCH回过了。 第二点，既然作者没有推翻二者的差异， 我的解读也不是单靠字典（根本不是！XD） 所以引该篇作者来批评我，便是没有意义、无效的， 因为在注重上下文这点上，我跟作者是一致的。 第三点，我仍然在就算作者认为圣经有随意互用、换用之处， 看出二字的差异，那当然跟我着重的「语源脉络」有关系， 後面再谈。 : 你对字义的解释确实与一般传统的解释有些不同. : 我的理解是agape传达意志,专注. 我在前面推文中稍微提过了，意志、专注只是agape的果效， agape的本质还是情感（很多、很大的情感）。 : 而philia是在传达亲密,关系. 同样在推文中谈了，而且我写一写还发现其实我跟你真正差异的点是甚麽XD 同样，我认为亲密、关系是philia的果效， philia的本质还是理智，并且是区分同一与否的理智。 : 而作者反对只用字义来解释经文. 这点我认同，并且我前面批驳一堆就是针对这种字典意义； 这是我一贯的立场，无论「罪」或「爱」， 都不能拿表面的字典意思去解，而要看脉络。 至於我将「罪」三个字、「爱」多个字的「概念」逐渐确定下来， 不是因为我回到字典意思，而是我经过整个脉络的考察後＝自我融贯後， 逐渐确定这些不同字背後的不同概念，及其神学意涵。 [D] : : 彼得一直重申他在理智上或教训上是跟从主、爱主（philia的爱）， : : 但耶稣不是重听，也不是爱整人，所以要问三遍， : : 而是因为耶稣要告诉彼得v18的道理。 : : 也就是真的跟从主，是要牺牲、无条件、跨越理性爱（philia）的限制的， : : 那也就是agape。 : : 至於耶稣、彼得是不是不会用希腊文来交谈，那就是另一个问题了； : : 我们暂时是谈正典作者或编者的部份，除非正典作者与编者， : : 我们不认为他们是圣灵启示、保守神的话被传递的一部分。 : 我并不认同philia是在表达理性爱,这与多数人的理解并不相同. 这点我有一篇文写很久还没贴出来，我会论证philia是理性爱 （当然我在#1NI0CG3r的推文中也谈很多了）。 再来就是，甚麽是「多数人」？ 还记得您前几篇才说"有些论述需要自己去分辩,而不是人云亦云."XD 另外，起码我老师是这样教我的，我也找到理据去认同他的教导。 : 作者认为如果耶稣和彼得的交谈不是希腊文,那显然在谈论二种爱就是多余了. 这部分作者或您就是在质疑正典的启示性，嗯嗯，不过这个辩论太大了，暂不处理。 : : 有时表达「很多爱=agape」，有时表达「自己人的爱=philia」，不行吗？ : : 若按我提出的差异去仔细看以上的经文，还可以看出其他讯息， : : 只是我也不认为那些讯息比约21重要就是了，所以真的有需要再说。 : "有时"的意思就是可以交换使用,并能准确表达意思. : 而你的解释很多爱与自己人的爱,我并不能苟同. 我讲的「有时」，并不表达可以在交换使用时能仍产生同样意思。 你不能苟同的部份，反而就是我能够解释不同处的钥匙。 但你的不能苟同，可能是你的不理解(a)， 也可能只是你的情感、任性、感觉(b)， 也可能真的是你有甚麽理据要批驳我的理解之处(c)--如果有的话，请提出来。 : : 11：43是对应「贪爱」、就是偶像崇拜（对应v42那公义和爱神的事反倒不行了）； : : 20：46就是跟身份地位等的identity有关，就是philia追求同一性的爱， : : 也跟遵行的命令＝同一性的判准有关，就是文士的教导。 : : 这里并不是对应到「不爱神」，而是「坏教导」，所以没有用到agape那麽强烈的字。 : : 以下两大类就是作者自己的错误前提或者稻草人的问题之明显的例子。 : 11:43 你们法利赛人有祸了！因为你们喜爱会堂里的首位，又喜爱人在街市上问你们的安 : 。 : 20:46 「你们要防备文士。他们好穿长衣游行，喜爱人在街市上问他们安，又喜爱会堂里 : 的高位，筵席上的首座； : 我实在看不出你解释的理由是什麽? : 我感觉你在鬼扯. 嗯嗯 同时有「不理解」(a)跟「感觉」(b)XD 希伯来文学或教导有一个基本的特色，叫「平行句」， 新约虽然是希腊文写作，但这个基本的思维习惯是传承下来。 11：43对应的是11：42 故可明显看出这边是爱神v.s爱权位 这边是把权位当神、错置终极关怀的「贪爱」 起码我按我的预设去理解，其推导过程是没有问题的， 你顶多能不理解、感觉或有理据的反对我的前提... 20：46的平行或对应并不是与「爱神」对立， 而是20：2-38一连串与文士的「坏教训」对立。 故这里不牵扯到终极关怀，当然不用agapao， 而是用区分教训同一或对错与否的phileo。 这边若用agapao，那批判的层级就太重，跟11：43的层级不同。 嗯嗯 我想我对上下文的重视已经呈现出来， 而且我的前提或说我对那两个字的理解，的确对各个经文都能说得通、融贯。 剩下只是我的前提如何论述出来而已。 若你停在「不理解」或「感觉」，我真的没办法追究， 若你提出有理据的反对，那倒是有讨论的空间。 : : 以上都是表达终极关怀或偶像崇拜 : agape表达意志,专注. : 作者表达这和神圣无关. 我也表达跟神圣无关阿XD 神圣与否本就是後世的最後解读， 跟新约作者当然无关。 : : ahaba是浓烈的爱、大爱、厚爱，前面讲很多遍了。 : 但不是表达神圣的. : : 重点不是甚麽神圣不神圣，而是要表明父与子的「同一」，请见约5：20上下文。 : 这个爱却是神圣的. 上下文谈的「同一」你直接忽略？ 算了，你要无视对方的前提到底，还是愿意进入有意义的对话或辩论， 是你自己的选择。 : : 父也把门徒当自己一夥的，因为门徒与耶稣产生伙伴或兄弟连结了 : : 遵不遵行天父的旨意就是耶稣教训中，追求philia的同一性的判准。 : : 遵行，就是一夥的、philia主的，就是耶稣家族； : : 不遵行，那就不是一夥的、不philia主的（保罗这边用「可诅可咒」来评论）。 : 圣经里不是教导人要agape主吗? : 这里怎反而用philia呢? : 是否又是一处可交换的,只是多一点,少一点的意思吗? agapao主跟phileo主，当然是不同的意思。 同上，你只是有意或无意忽略我这边的结论出於我的前提而已。 启三19「凡我所疼爱的、我就责备管教他…」 : : 当作一夥的，才管教他 : 所以换成agape的,意思就不一样了吗? 当然不一样。 责备管教是要让对方回到真理或教训的「同一」来（这是philia管的）， 这也表示对方（老底嘉教会）与神是已经有关系的（用你的语言）。 如果是agape，就是要表达饶恕、接纳，那就不太会接责备管教了。 请参考「用爱心(agape)说诚实话」（弗4：15）。 箴八17「爱我的、我也爱他．恳切寻求我的、必寻得见。」 : : 还是在讲「当作一夥」这件事 : 这里也是神圣的呀!这应该是七十译本里的. : 这里好像一个是agape一个是philia. 嗯嗯 这边的确比较有问题。 原文二者都是ahaba， 但七十士译本却把爱神用phileo，神爱我们用agapao。 故七十士译本的考量是甚麽，就必须要讨论。 从平行句的概念来看： 「爱我的、我也爱他」平行、对应於 「恳切寻求我的、必寻得见」 故「爱我」对应或等价於「寻求我」， 「我也爱他」对应或等价於「必（让他）寻得见」 那「寻求我」，七十士译本译者/编者认为是一种「理智」的活动，故为phileo； 「必（让他）寻得见」，则被认为是上帝的普遍恩典，故为agapao。 （我原来的理解是建立在两者都是phileo的状况下，故撤销。） 箴廿九3 : : 把智慧的要求与自己「同一」起来。 : 真会掰. : 这与作者要表达的无关. 嗯嗯 我比较看重圣经要表达的意思。 作者要表达的是爱慕智慧＝神圣的爱？ 我不认为这是这节经文的重点。 箴廿九3「爱慕智慧的、使父亲喜乐．与妓女结交的、却浪费钱财。」 这边仍是平行的概念 「爱慕智慧」是对应或平行於「与妓女结交」 这边不可能是把智慧当神的终极关怀的意思。 因为与妓女结交的人，是跟妓女结成一夥的意思， 但不是真的会为了妓女而放弃一切的激情，终究只是玩玩。 爱慕智慧虽然不是玩玩， 但是是一种与智慧结成一夥＝在关系中（开眼大的语言）的意思， 是在这个意义上对应或平行於与妓女结交。 所以这边不会用agapao，若用agapao就会是另一种意思了...。 （若这边是agapao，後半的平行句就会是「深爱妓女」的意思， 前半则是「为了智慧而奉献一生」的意思... 差不多为了追求而智慧而出家的意思.... 可是我怀疑有多少父亲会为此而喜乐XD） 嗯嗯 我还是觉得解经比较有意思，虽然很花时间、很累...... -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1464346819.A.FE1.html ※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/28/2016 01:19:23 1.我是认为尊重圣灵现在给我们的新约形式， 如果以後真的挖到亚兰文的耶稣语录（Q典该不会也是希腊文写的？），那再来谈。 我们现在就是尊重圣经作者对於耶稣的见证＝诠释。 （再谈下去真的是很大的诠释学议题了....，大家可以自己去找资料来看， 看完有需要再讨论....） 2.其实我是想要把那一段的原文结构做一次完整分析再深谈的...， 不过也可以先小谈一些周边议题--经文的各种大小脉络， 可能也帮助最後的原文分析吧.... 3.话说回来，牵涉到一段经文的诠释， 我反而不会如坚持那两个字的「概念」那样坚持我的诠释才是唯一正解； 因为怎麽诠释除了经文的各种文脉、历史/社会/文化等等大脉络， 其实还有读者的小脉络，也就是我们各自的问题意识之不同。 而不同的问题意识会带出不同的诠释方向是很正常也应该的 （这点或许也可套用至作者：作者不同的问题意识也带出不同的见证/诠释方向）。 4. : 我想问为什麽彼得都回Phileo, 是他没听懂主耶稣的意思吗？ a.耶稣问那三次，除了可能是一种对彼得的治疗等等诠释外， b.约翰福音整卷书舖的这个philia vs agape的梗， 在结尾就是聚焦在彼得的开始懂、其实还不那麽懂vs约翰的懂上面 虽然彼得对於v.18-19默默领会没有直接回应， 但v.21彼得又白目的问了约翰的问题... 5.第一次问（v.15）「你爱(agapao)我比这些更深吗？」 a.「这些」，可能是指v.11的153条鱼，就是「多」、「丰富」的概念； b.「更深」，原文也是「更多」的意思； c.agapao，字根也应该是agan＝「多」。 d.整个文学铺陈，就是在谈「多」、「多而又多」的image或概念。 e.那为什麽要突显这个「多而又多」的image？ f.因为这段耶稣要谈彼得的「使命」（马太福音的语言就会是「窄门」）， 这使命就是喂养/牧养-羊/小羊（v15-17） （羊、小羊、牧养、喂养的不同用法，我认为也是在谈「多」的意象； 就是牧养工作的「全面」：包含广度及深度的「多」）， 并且最终会去到死地（v18-19）。 g.故耶稣要彼得承担这些「多而又多」的牧养工作之使命，甚至最终要因此而赴死， 彼得所需要的「工具」，耶稣提供给他的，就是这「多而又多」的agape， 也就是约14-16的圣灵工作＝让我们回想起神的话、在基督里， 以及就是充满agape的能力。 ※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/28/2016 11:40:44