作者openeyes222 (睁大眼看)
看板Christianity
标题Re: [心得] 新约正典中的三种爱
时间Thu May 26 08:54:18 2016
先修正一下，新约希腊文正典只出现有二种爱，philia和agape。
不用说得那麽复杂，简单的说:
四种爱中，
eros的爱，为男女之间的情爱，性爱。
storge的爱，为血源之间亲人的爱。
philia的爱，为关系上的情感。
agape的爱，为意志上的爱。
父爱子，用agape也用philia，没有高低之分。
你决定要去爱一个人，就是用agape，
你已经与他有爱的关系，就用philia。
耶稣三次问彼得，你爱我吗?
可以看看原文里，agape与philia之间的问答。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.206.11.124
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1464224060.A.962.html
1F：→ eno4022: 我一直都觉得为何耶稣跟彼得之间的问答，翻译不翻好一点 05/26 09:52
2F：→ eno4022: 或加个注释，不然我当初在看真的觉得这段很白痴 05/26 09:53
3F：→ eno4022: 是後来听牧师讲道才知道这里的爱是各有不同的 05/26 09:54
4F：推 theologe: 我牧师也觉得通通没差, 可是耶稣第三次问彼得换回phileo 05/26 11:59
5F：→ theologe: , 彼得明显吓到.所以应该可以说明彼得本来也觉得没差,但 05/26 12:00
6F：→ theologe: 耶稣是要告诉他有差别的.新约里面的确没用eros, 我有说 05/26 12:01
7F：→ theologe: 明是正典外的世俗世界,eros还是很重要,也对我们很重要, 05/26 12:02
8F：→ theologe: 所以纳进来讨论. 至於我讲的与一些人不太一样, 主要是因 05/26 12:03
9F：→ theologe: 为我认知新约希腊文不能脱离古典希腊文来看.而且用古典 05/26 12:04
10F：→ theologe: 希腊文的角度或新约希腊文前的概念史来看, 可以看懂很多 05/26 12:05
11F：→ theologe: 原本只用狭义新约希腊文来看看不懂或看不出来的部分. 05/26 12:06
12F：→ theologe: 故父爱子, 用不同的字时会有不同的意思--若理解到philos 05/26 12:08
13F：→ theologe: 有一个预设被爱者与爱者"同一性"的部分. 05/26 12:09
14F：推 theologe: 约翰福音中,一整个彼此phileo的群体, 也呼应耶稣所说"遵 05/26 12:12
15F：→ theologe: 我天父旨意的人，就是我的弟兄姊妹和母亲了。"(符类) 05/26 12:13
16F：→ theologe: 约翰福音直接改为"就是我的朋友"这个朋友就是philos 05/26 12:14
17F：→ theologe: 也就是说, 约翰福音特别凸显一个合一,同一心志的群体. 05/26 12:15
18F：→ theologe: 这个群体用philos来遵行天父旨意,并且就会陶铸成philos 05/26 12:16
19F：→ theologe: 故agape并没有说philos比较低,不重要.但讲到大诫命,以及 05/26 12:18
20F：→ theologe: 耶稣对期末考考零分的彼得的最後鼓励,却精准地用agape 05/26 12:19
21F：→ theologe: 彼得跟耶稣三年, 学到了philos, 但耶稣告诉他他考零分的 05/26 12:20
22F：→ theologe: 原因,就是在於不认识agape. 05/26 12:20
23F：→ eno4022: 你要不要乾脆回文？ 05/26 12:21
24F：→ theologe: 好像差不多讲完了@@ 总之, agape就是窄门的道路,但耶稣 05/26 12:31
25F：→ theologe: 的十字架不是彼得的十字架, 所以耶稣也没有完全怪罪彼得 05/26 12:32
26F：→ theologe: 有语病: 应该是耶稣完全没有怪罪彼得的意思 05/26 12:40
27F：推 theologe: 抱歉，google来google去，还是有一些错误；philos是朋友 05/26 13:09
28F：→ theologe: philia是友爱。我以上跟之前发文里面许多都该改为philia 05/26 13:10
29F：→ kalestorm: Eros明显没有限定性别。 05/26 13:34
30F：推 theologe: eros不能单纯理解为性爱或爱情，也包含激情、欲望/愿望 05/26 14:30
31F：推 Sylvaine: 谢谢解释，我还真的不知道约翰福音这段的爱在原文中有 05/26 15:09
32F：→ Sylvaine: 层次。中文都翻成「爱」，原来原文中还包含这些差别 05/26 15:11
33F：→ openeyes222: 我认为不要去强调，用二分法去区分agape和philia有层 05/26 15:52
34F：→ openeyes222: 次的差别。就如约16:27和约5:20都是用philia，与agap 05/26 15:52
35F：→ openeyes222: e同义，没有差异。另外agape有不少负面的用法。彼得 05/26 15:52
36F：→ openeyes222: 三次同时是用肯定的，回答耶稣。我只想表达agape是意 05/26 15:52
37F：→ openeyes222: 志上相关，而philia是和亲密关系上相关。 05/26 15:52
38F：→ Sylvaine: 当耶稣用agape问彼得的时候，是否也含有"是否爱我超越一 05/26 17:47
39F：→ Sylvaine: 切；而用philia的时候代表是否爱他这个人，把他当挚友呢 05/26 17:48
40F：→ openeyes222: 回楼上，我认为不能这解释agape，耶稣第一次问彼得是 05/26 18:02
41F：→ openeyes222: 与"比这些更深吗"，是比较用法，就不会是超越一切的 05/26 18:02
42F：→ openeyes222: 用意。 05/26 18:03
43F：→ Sylvaine: 了解！不过第二句中的agape，跟第一句的意义一样吗? 05/26 18:11
44F：→ openeyes222: 彼得三次都有回答，是的，肯定的，当然philia和agape 05/26 18:15
45F：→ openeyes222: 是相同意思。 05/26 18:15
46F：→ Sylvaine: 第一句中的agape所指的对象是人(神)v.s物体，这也是开眼 05/26 18:19
47F：→ openeyes222: 如果agape与philia有层次的分别，那彼得应回答no。 05/26 18:19
48F：→ Sylvaine: 大你所说的意志上的爱吗? 05/26 18:19
49F：→ Sylvaine: 不过彼得好像是用philo回答耶稣他爱他。 05/26 18:23
50F：→ sCHb68: 《第三种爱情》，BJ4。 05/26 18:23
51F：→ openeyes222: 是的，在前，philia，在後。 05/26 18:26
52F：→ theologe: 主要是开眼大没有用「同一性」的概念去理解philia，还有 05/26 20:17
53F：→ theologe: 没用「无条件地」带有牺牲意味的概念去理解agape；那当 05/26 20:17
54F：→ theologe: 然怎麽读都一样。 05/26 20:18
55F：→ theologe: 约5：20，就有表达这个「同一」、「同伴」、「志同道合 05/26 20:19
56F：→ theologe: 的概念，父与子是同一的、是伙伴的关系，看上下文就知道 05/26 20:20
57F：→ theologe: 在强调「惟有看见父所做的，子才能做；父所做的事，子也 05/26 20:20
58F：→ theologe: 照样做。」...其他的我等一下回家再直接回文... 05/26 20:21
59F：→ theologe: 从符类福音到约翰福音，耶稣没有再强调「友情」这种事， 05/26 20:23
60F：→ theologe: 都是在强调「同一地」「遵行天父旨意」，故philia当然更 05/26 20:23
61F：→ theologe: 要选取这个脉络下的「志同道合」而非「亲密友情」的概念 05/26 20:24
62F：→ theologe: 我们必须注意到，新约作者基本上都是在一种「跨文化」的 05/26 20:24
63F：→ theologe: 状况写作，也就是在希伯来文、希腊文等等语言脉络间跳跃 05/26 20:25
64F：→ theologe: 、翻译的工作。故翻译时「增加」与「失去」的意思，都必 05/26 20:26
65F：→ theologe: 须按照上下文、各种思想史脉络去找到线索而作推敲... 05/26 20:27
66F：→ theologe: 不可能只按照某些字典意思去解出一些不痛不痒、跟上下文 05/26 20:27
67F：→ theologe: 文脉、神学思想无关的「理所当然」；这都只是让自己心安 05/26 20:28
68F：→ theologe: 却忽略经文挑战人、邀请人进入的冒险，也就是窄门。 05/26 20:29
69F：推 theologe: 不好意思赶着要回家XD 语气比较急、直接了一点，望包涵 05/26 20:39
70F：→ openeyes222: 在约翰福音中，耶稣问彼得你爱我吗？如果agape与phil 05/26 22:26
71F：→ openeyes222: ia是有别的，那彼得不该用肯定是的回答。以下这篇文 05/26 22:26
73F：→ openeyes222: aoshi.org/EXG/exercise_jn21.html 05/26 22:26
74F：推 theologe: 嗯嗯 等下来看；但如果不是有别的，为什麽问三次，还有 05/26 22:28
75F：→ theologe: 第三次为甚麽耶稣自己又改成philia问，而彼得忧愁；然後 05/26 22:29
76F：→ theologe: 下文约21:18就立刻接到窄门＝自己的十字架的概念；当然 05/26 22:30
77F：→ theologe: 我相信您提供的那篇文章应该有回应这些问题，只是我先提 05/26 22:31
78F：→ theologe: 出来。 05/26 22:31
79F：推 theologe: 喔喔 浸宣这篇文章，所有用过该工具书的人都看过；我小 05/26 22:34
80F：→ theologe: 时候也一样看过。不过里面所谓理性爱跟感性爱，我认为根 05/26 22:35
81F：→ theologe: 本相反。作者的概念反而是因为使用字典概念，而没有回到 05/26 22:36
82F：→ theologe: 希腊文化或思想史的脉络来看。 05/26 22:37
83F：→ theologe: 我小时候看过的一堆解经书或参考书，都充斥这种「看不出 05/26 22:38
84F：→ theologe: 差别」、「没有什麽差啦」之类的四平八稳、不求甚解的态 05/26 22:38
85F：→ theologe: 度。我不认为我们该继承上一辈在思想史、文化史等等的贫 05/26 22:40
86F：→ theologe: 乏做出的这些「息事宁人」的解释与说法。 05/26 22:40
87F：推 theologe: philia才应该是理性爱，而agape是感性爱。 05/26 22:43
88F：→ theologe: 不过也不应该以理性、感性来二分，不过真的要论倾向的话 05/26 22:46
89F：→ theologe: 是应该反过来。 05/26 22:46
90F：推 theologe: philia是同一性的追求，故亲疏远近的亲情、夥伴关系也包 05/26 22:50
91F：→ theologe: 含；agape是「多」「丰富」的感情或爱，故eros欲情若高 05/26 22:50
92F：→ theologe: 到成为人生目标、取代神，那也被划归agape。因为新约只 05/26 22:51
93F：→ theologe: 用两个字，但其实另两个字的概念不是没有遭遇.... 05/26 22:52
94F：推 theologe: agape反而是一种非理性的爱，如爱那看不见的神、爱仇敌; 05/26 22:59
97F：→ theologe: 超越浸宣以前提供的，虽然还是要尊敬他们的工作。不过重 05/26 23:03
98F：→ theologe: 点是大家也可以自己去看以上两个连结，看用哪种解释比较 05/26 23:04
99F：→ theologe: 能融贯。 05/26 23:04
100F：推 theologe: 最重要的点是，希腊人的philia跟eros是相互冲突或起码有 05/26 23:09
101F：→ theologe: 张力的；所以若把philia往亲密关系、感性、eros那边推去 05/26 23:10
102F：→ theologe: ，就根本忽略了希腊的脉络。 05/26 23:10
103F：→ theologe: 希腊人的「友情」，就是一种「志同道合」的理性爱。 05/26 23:12
104F：→ theologe: 没有错，希腊人的eros没有性别之分，故朋友间的欲情，就 05/26 23:12
105F：→ theologe: 是eros，可能是同性恋，也可能只是单纯的喝酒、看戏、享 05/26 23:13
106F：→ theologe: 乐。故基督徒群体最早用「爱筵」(agape)，就是要来取代 05/26 23:14
107F：→ theologe: eros的「荒筵」，正可说明agape跟eros是同属感性但却有 05/26 23:15
108F：→ theologe: 不同发展的方向。因为agape里面有philia=对神旨意、真理 05/26 23:16
109F：→ theologe: 的热爱。 05/26 23:17
110F：推 theologe: 符类如太26：48等处的「亲嘴」就是一种「相合」、同一的 05/26 23:22
111F：→ theologe: 「印记」，或者identity，当然就算看经文上下文，也不可 05/26 23:23
112F：→ theologe: 能看出任何「欲情」、「感性爱」之类的意思。 05/26 23:24
113F：→ openeyes222: 人家那篇文章只是引用了浸宣出版的一段话，而不是这 05/26 23:25
114F：→ openeyes222: 篇出於浸宣。我想你根本没有看懂别人的论述，作者下 05/26 23:25
115F：→ openeyes222: 面的结论才是重点。而你完全没有回应。 05/26 23:25
116F：推 theologe: 他前提的理性爱、感性爱就错了，还有结论可言吗？ 05/26 23:27
117F：→ theologe: 他就是用错误的前提去得出「没什麽不同」、「可互换」的 05/26 23:28
118F：→ theologe: 结论，那我批驳他的前提，不就是清楚地回应了？ 05/26 23:29
119F：推 theologe: 好吧 我的确有点看错浸宣那段，不过那篇预设的理性爱跟 05/26 23:32
120F：→ theologe: 性爱的错误，与我对浸宣那段的看错并没有关系。 05/26 23:33
121F：→ theologe: [漏字：理性爱跟感性爱]XD 幸好pipi被水桶了XD 05/26 23:34
122F：推 theologe: philia跟agape很明显也不是「神圣爱」间的区别，他这些 05/26 23:37
123F：→ theologe: 前提都是错误的.... 05/26 23:37
124F：→ theologe: 神圣、理性、意志这些都是拉丁文或士林哲学的概念；朋友 05/26 23:38
125F：→ theologe: 完全以感性的感情去理解，也不是希腊的概念；故这些讨论 05/26 23:39
126F：→ theologe: 只是张飞打岳飞，根本搞错方向了... 05/26 23:40
127F：→ theologe: 这些也不会是希伯来的概念，所以根本在正典的范畴之外了 05/26 23:41
128F：推 theologe: 用philia=同一性的追求；agape=无条件的爱或终极关怀去 05/26 23:44
129F：→ theologe: 看，就算上下文互换，也可看出作者要强调的重点差异处， 05/26 23:45
130F：→ theologe: 然後那110节跟21节也就可以看出差异处了。圣经作者不是 05/26 23:45
131F：→ theologe: 用字随便的一群人（其他字我不能保证，但爱的字是区分得 05/26 23:46
132F：→ theologe: 很清楚），这也是希腊文精确的基本性格。 05/26 23:47
133F：→ theologe: 更何况约翰福音是用了各种文学手法、各种文字游戏的一卷 05/26 23:48
134F：→ theologe: 书，怎能用我们自己的随便，去投射认为作者也随便？ 05/26 23:48
135F：推 theologe: 补充一下：agape原意就是大爱、厚爱、丰富的爱，无条件 05/27 07:29
136F：→ theologe: 或终极关怀则是其极致或衍申，所以对人、对事、对物的大 05/27 07:32
137F：→ theologe: 爱、厚爱，比较偏向牺牲的爱、无条件的爱等等，而终极关 05/27 07:34
138F：→ theologe: 怀的概念也比较偏向呼召、使命、自己的十字架，或是约翰 05/27 07:35
139F：→ theologe: 福音的「新命令」。总之，那110节还可以再好好解。再者, 05/27 07:36
140F：→ theologe: 前面有提到，agape是为了对应旧约的ahaba，一样是讲大爱 05/27 07:37
141F：→ theologe: 、稳定的爱（当然概念还是稍微有差异），不过从这也可看 05/27 07:38
142F：→ theologe: 到，正典是以希伯来文化为主导，再来借用乃至更新希腊文 05/27 07:39
143F：→ theologe: 化的一项庞大的工作。 btw,慈济的大爱观点.....再说吧 05/27 07:39
144F：→ sCHb68: 我觉得神学家一直有种把自己的意思注入的感觉。 05/27 07:46
145F：推 theologe: 你觉得？来一点有理据的意见好吗。谢谢。 05/27 08:12
146F：→ sCHb68: 就是单纯觉得才没说理据啊。 05/27 08:20
147F：→ sCHb68: 再讲一点没理据的「觉得」： 05/27 10:00
148F：→ sCHb68: 单看一个字的话，本身是抽象的没意义的， 05/27 10:00
149F：→ sCHb68: 以为一个字已经具备什麽涵义， 05/27 10:00
150F：→ sCHb68: 再根据此含义来加以研究此字，必定产生偏执。 05/27 10:00
151F：→ sCHb68: 一个字必定脱离不了上下文所框定所赋予的含义， 05/27 10:00
152F：→ sCHb68: 这个「上下文」不只同一章，是同一卷书甚至是整本圣经。 05/27 10:00
153F：推 theologe: agape已经不只是单纯的字了，而是「概念」。 05/27 10:19
154F：→ theologe: 上下文当然很重要，我以上讲这麽多，都是在讲上下文、讲 05/27 10:20
155F：→ theologe: 脉络context。上下文不只是文脉，还有思想史的、文化史 05/27 10:20
156F：→ theologe: 、作者的脉络、第一＆第二读者的脉络、编者的脉络..... 05/27 10:21
157F：→ theologe: 所以我是花了很多力气在讲脉络或上下文的...。 05/27 10:26
158F：→ jacklin2002: 把别人的文章大卸八块後再把这些肢解的碎片拼成他想 05/27 14:36
159F：→ jacklin2002: 要的样子，这是th的专长^.< 05/27 14:37
160F：→ theologe: 说跟讨论内容无关的事情也是您的专长：） 05/27 15:13
161F：→ theologe: 算了，这麽简单就计较也是我的专长，不要理我XD 05/27 15:14
162F：→ sCHb68: 看来神学家大又要有一阵战役了。 05/27 15:47
163F：→ theologe: 还是有理据的讨论或辩论比较有意义....其他就不奉陪了 05/27 15:48