→ mapuff: 如果要窜改，直接省去不记施洗约翰更快，也更有效 05/17 16:45 → mapuff: 所以脑补逻辑错误，请改换话题吧！ 05/17 16:46 一 你将事情想的太简单，福音书很多故事内容是作者为了回应当时人们一些看法而写的。 例如路加福音添加的在马可中没有记载的耶稣显现内容，强调耶稣复活後是有骨有肉的，并且向门徒要了一片烧鱼吃。 这是为了回应当时有些教派相信耶稣只是个幻影，没有死在十字架上。 你难道没觉得这个故事桥段很怪吗?复活後准备要升天的耶稣还需要吃东西吗。 路加这是要回应宣扬幻影说的人耶稣不是个幻影。 而且这故事又跟马太记载耶稣要门徒到加利利才显现，互相矛盾。 二 施洗约翰的信徒在当时还在，他们表示耶稣受施洗约翰的洗，表示施洗约翰比耶稣大。 由於耶稣受施洗约翰的洗是当时耶稣的信徒们也都知道的，是流传甚广的事。 纵使福音书作者完全不记这件事，信徒们也都知道这件事，信徒会继续受此影响。 要更改耶稣受施洗约翰的洗这件事是没办法的，这已流传甚广，只能宣称施洗约翰说了什麽。 就算说服不了许多施洗约翰的信徒，至少可以说服当时加入耶稣运动的信徒，尤其是外邦人信徒。 因为他们虽然知道耶稣受施洗约翰的洗这件事，但不知道施洗约翰说过什麽。 这可以缓和耶稣受施洗约翰的洗这件事。 三 其实你比对四福音书在耶稣受施洗约翰的洗这件事的记载也有差异。越後面的福音书越是减低耶稣受施洗约翰的洗这件事的作用。 马可的记载，施洗约翰只是说明之後有个比他地位高的弥赛亚大卫君王会来到， 至於这弥赛亚是谁，施洗约翰并没有一见到耶稣就认为是耶稣。 马太加了施洗约翰见到耶稣时就认出耶稣的身分并说应该是他受耶稣的洗才是的桥段。 这个桥段你不觉得很怪吗 以马可的记载 1:4 照这话、约翰来了、在旷野施洗、传悔改的洗礼、使罪得赦。 施洗约翰的洗礼有着悔改使罪得赦的意涵。 假如耶稣认为自己无需悔改得到赦罪，耶稣受施洗约翰的洗就是一件很矛盾的事了。 路加和约翰则没有明白写出耶稣受施洗约翰的洗。 马太虽添加了马可中没有的这内容，但比对後来马太的内容却自相矛盾。 马 太 福 音 11:2 约翰在监里听见基督所作的事、就打发两个门徒去、 11:3 问他说、那将要来的是你麽、还是我们等候别人呢。 11:4 耶稣回答说、你们去把所听见所看见的事告诉约翰． 11:5 就是瞎子看见、瘸子行走、长大麻疯的洁净、聋子听见、死人复活、 穷人有福音传给他们。 如果施洗约翰一见到耶稣就很清楚耶稣的身分， 施洗约翰何必之後还派信徒去询问耶稣是不是那将要来的? 因此马可的记载施洗约翰没有一见到耶稣就认出耶稣的身分会比较合理。 四 耶稣是施洗约翰的徒弟，可以从耶稣的许多教导是来自施洗约翰这点得到证实。 马 太 福 音 3:1 那时、有施洗的约翰出来、在犹太的旷野传道、说、 3:2 天国近了、你们应当悔改。 马 太 福 音 4:17 从那时候耶稣就传起道来、说、天国近了、你们应当悔改。 耶稣是在受施洗约翰的洗加入施洗约翰的宗教运动後才开始传福音，传的福音讯息与施洗约翰完全一样。 施洗约翰的教导。 路 加 福 音 3:7 约翰对那出来要受他洗的众人说、毒蛇的种类、谁指示你们逃避将来的忿怒呢。 3:8 你们要结出果子来、与悔改的心相称、不要自己心里说、有亚伯拉罕为我们的祖宗．我告诉你们、　神能从这些石头中、给亚伯拉罕兴起子孙来。 3:9 现在斧子已经放在树根上．凡不结好果子的树、就砍下来丢在火里。 3:10 众人问他说、这样我们当作甚麽呢。 3:11 约翰回答说、有两件衣裳的、就分给那没有的．有食物的、也当这样行。 这些施洗约翰的教导，後来耶稣也是这麽说的。 有的与施洗约翰说的话一字不差，如"凡不结好果子的树、就砍下来丢在火里。" 马 太 福 音 7:18 好树不能结坏果子、坏树不能结好果子。 7:19 凡不结好果子的树、就砍下来、丢在火里。 这段耶稣的话是在重述他从施洗约翰那里学来的教导。 请问你，如果耶稣没有将施洗约翰当作他的老师，何必到处宣讲施洗约翰的教导? ※ 引述《angke (angke)》之铭言： : → mapuff: 应该是 a大没仔细想过吧！脑补这麽牵强不能当证据喔！ 05/10 21:15 : → mapuff: 如果真要窜改，福音书作者把那些不太重要的约翰追随者改 05/10 21:19 : → mapuff: 掉，也不会有後人发现呀！所以按照 a大逻辑，可以证明福 05/10 21:19 : → mapuff: 音书没有被窜改！ 05/10 21:20 : 四福音书都是後来编写的，连作者也是後来教会加上去的。当时的福音书有几十种之多，说法各异甚至互相冲突。 : 一 : 已经说明过，可能在当时耶稣受施洗约翰的洗已是流传甚广的故事，每个信徒都知道这件事。 : 福音书编着者要在这地方强硬的改写成是施洗约翰受耶稣的洗，太唐突了。 : 宣称施洗约翰说了些什麽要比较容易的多。 : 使徒行传的记载提到了保罗当时还有施洗约翰的信徒存在。 : 正如耶稣去世之後，其门徒持续耶稣的宗教运动一样， : 历史上在施洗约翰已去世很久之後依然有一群施洗约翰的信徒继续传施洗约翰的福音，他们相信施洗约翰会复活。 : 使徒行传那段故事目的就是要说服当时还存在的施洗约翰信徒改信保罗的教义。 : 你要搞清楚，不论是福音书还是使徒行传，其编写者一开始是写给当时的人看的， : 有些事当时的人都知道，不是作者想改掉就能改掉，因一改掉马上就会被拆穿。 : 对於你现代人，施洗约翰的信徒已经不存在，但是对当时的人施洗约翰的信徒还存在着， : 说不定福音书阅读者的亲朋好友就有人是施洗约翰的信徒。 : 二 : 我也不说福音书宣称施洗约翰向他的信徒说耶稣大过於他的记载就一定是假的。 : 但是你们必须解释， : 若此在施洗约翰还在世时就不应该会有施洗约翰的信徒，包括施洗约翰在内应该全都成了耶稣的门徒， : 为什麽直到施洗约翰和耶稣已经去世一段时间後还有施洗约翰的信徒? : 既然施洗约翰都已经跟信徒说耶稣比他还大了，为什麽还有人是作施洗约翰的信徒而不是去作耶稣的信徒?请解释此 : 而且施洗约翰应该本人会向信徒宣告他从此成为耶稣的门徒才是。 : 三 : 我这麽问你好了，保罗教徒觉得施洗约翰是不是基督徒? : 四福音书的记载对於施洗约翰见到耶稣时说的话也有差异， : 前三本大致上以马可为基础只记载施洗约翰说耶稣比他大， : 最後一本约翰福音多加了一段 : 1:29 次日、约翰看见耶稣来到他那里、就说、看哪、　神的羔羊、除去〔或作背负〕世人罪孽的。 : 多加了这段是保罗神学的东西了，也就是将耶稣的到来视为是要代替牛羊献祭赎罪。 : 如果施洗约翰真有向信徒说了这句这麽重要的宣言，前三本为什麽没记载? : 这个差别很重要，若以最晚期的约翰福音来看，施洗约翰是成了一个相信保罗神学的"保罗教基督徒"了。 : 而前三本的说法只说施洗约翰相信耶稣地位高过他。 : 所以我要请问你，保罗教徒觉得施洗约翰是不是基督徒? : 四 : 约翰福音写的像施洗约翰一见到耶稣就知道耶稣的身分。 : 然而在马太福音却记载 : 马 太 福 音 : 11:2 约翰在监里听见基督所作的事、就打发两个门徒去、 : 11:3 问他说、那将要来的是你麽、还是我们等候别人呢。 : 11:4 耶稣回答说、你们去把所听见所看见的事告诉约翰． : 11:5 就是瞎子看见、瘸子行走、长大麻疯的洁净、聋子听见、死人复活、穷人有福音传给他们。 : 如果如约翰福音写的施洗约翰一见到耶稣就很清楚耶稣的身分， : 施洗约翰何必之後还派信徒去询问耶稣是不是那将要来的? : 再者以马可福音的记载 : 马可福音 : 1:4 照这话、约翰来了、在旷野施洗、传悔改的洗礼、使罪得赦。 : 1:5 犹太全地、和耶路撒冷的人、都出去到约翰那里、承认他们的罪、在约但河里受他的洗。 : 1:9 那时、耶稣从加利利的拿撒勒来、在约但河里受了约翰的洗。 : 提到施洗约翰的洗礼有着悔改使罪得赦的意涵。 : 若此耶稣受施洗约翰的洗，自然也是为了悔罪使罪得赦。 : 这里可看出马可福音没有神格化耶稣的意涵，耶稣完全是一个人，只是马可相信耶稣是弥赛亚所以地位高过施洗约翰。 : 如上提到福音书之间的冲突， : 保罗教徒将四福音书当作一本书是一个严重的错误， : 其实四福音书四个作者的观点有所不同，从最早期完全是一个人的马可福音， : 越後面的福音书越写越夸张，最晚期的约翰福音是以保罗神学对耶稣神格化。 : 保罗教凭什麽说最晚期的约翰福音要比较早期的马可福音可信度高呢? : 五 : 再来请问保罗教徒怎麽看待施洗约翰传的福音? : 路 加 福 音 : 3:18 约翰又用许多别的话劝百姓、向他们传福音． : 耶稣开始传福音是在受了施洗约翰的洗之後，可知是受施洗约翰的影响。 : 他们传的讯息也一样，宣告末日快到了，要犹太人悔改罪恶。 : 施洗约翰比耶稣更早开始传福音，耶稣还没受施洗约翰的洗之前，施洗约翰就已经在传福音了。 : 请问保罗教徒觉得施洗约翰传的福音是真的福音还是假的福音? : 与耶稣传的福音有无差别? : 而那些相信施洗约翰传的福音的人能不能得救呢? : 福音书中耶稣并没有要求施洗约翰的信徒全都要成为他的门徒， : 这可以说明对耶稣而言是不是他的信徒不重要，重要的是相信施洗约翰和他所传的讯息， : 因为两者的讯息是一样的，所以跟随施洗约翰还是跟随耶稣也是一样的。 : 六 : 马 太 福 音 : 10:24 学生不能高过先生、仆人不能高过主人． : 耶稣受施洗约翰的洗就是加入其门下，是施洗约翰的学生。 : 还有这段 : 马 太 福 音 : 11:9 你们出去、究竟是为甚麽、是要看先知麽．我告诉你们、是的、他比先知大多了． : 11:10 经上记着说、『我要差遣我的使者在你前面、预备道路。』所说的就是这个人。 : 11:11 我实在告诉你们、凡妇人所生的、没有一个兴起来大过施洗约翰的．然而天国里 : 最小的、比他还大。 : 在这段耶稣表示"凡妇人所生的、没有一个兴起来大过施洗约翰的"。而耶稣也是妇人所生 : 的。 : 後面那句"然而天国里最小的、比他还大。" : 是在外邦人版本的马太福音才有，希伯来文本的马太福音没有这段。 : 後面这段内容非常的突兀奇怪，与前面耶稣对施洗约翰的推崇起了矛盾。 : 耶稣所说的被翻译成天国的，原意是末日後大卫王国在地上的复兴。 : 没有道理在复兴後的大卫王国中，耶稣推崇说比先知大多了的施洗约翰却会比所有人都小。 : 就算以外邦人马太福音的说法， : 当时天国也就是大卫王国还没有复兴，而耶稣是妇人所生的，所以在大卫王国还没有复兴前，施洗约翰就是大过於耶稣的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.35.74.208 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1464002956.A.C4A.html ※ 编辑: angke (114.35.74.208), 05/23/2016 19:30:33 ※ 编辑: angke (114.35.74.208), 05/23/2016 20:09:59