作者eno4022 (eno)
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标题Re: [讨论] 神爱世人 = 神爱世上所有人 ？
时间Sat May 21 16:05:07 2016
出 20:6 爱我、守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代。
出 34:6 耶和华在他面前宣告 说：「耶和华，耶和华，是有怜悯有恩典的上帝，
不轻易发怒，并有丰盛的慈爱和诚实，
出 34:7 为千万人存留慈爱，赦免罪孽、过犯，和罪恶，万不以 有罪的为无罪，
必追讨他的罪，自父及子，直到三、四代。」
申 7:7 「耶和华专爱你们，拣选你们，并非因你们的人数多於别民，原来你们的
人数在万民中是最少的。
申 7:8 只因耶和华爱你们，又因要守他向你们列祖所起的誓，就用大能的手领你
们出来，从为奴之家救赎你们脱离埃及王法老的手。
申 7:9 所以，你要知道耶和华－你的上帝，他是上帝，是信实的上帝；向爱他、
守他诫命的人守约，施慈爱，直到千代；
这是我在旧约以「爱」为关键字找到的经文
很显然，上帝爱的人是有范围的，不是所有人
如果神是爱所有人，他就不需要"拣选"以色列人，把他们从众人中"分别"出来
以色列人有比其他民族优秀吗？没有
以色列人有比其他民族团结吗？没有
以色列人有比其他民族爱神吗？没有
但因为神拣选他们，神爱他们，为他们设立赎罪祭
使他们能洁净自己，把罪与污秽归予祭物
因此他们的结局就跟别人的结局不一样
而耶稣所说的各种比喻，也都呼应神在旧约的做法
好比说麦子与俾子的比喻、天国喜宴的比喻、十童女的比喻
都有人得以与神同在，有人则被赶出去，被火烧或在黑暗中哀哭切齿
耶稣没有说神会把俾子转为麦子，一起被送入仓库，
没有说拒绝喜宴的人，等喜宴开始时也能参加喜宴，
没有说五个童女买回油後，新郎还会放她们进来
在在都证明一件事，神对人的慈爱，绝非普世性的，而是有范围的
连保罗都说，得救的恩典是神单方面给予的，他爱给谁就给谁
所以单凭一句神爱世人就可以脑补说神爱世界所有人
而无视其他经文想要带出来的意义，我认为相当不可取
我等蒙神施恩，进入神的家，被神认可为他的子民
自当感激神的慈爱，并且出来找寻其他弟兄姊妹回家
但不应无视神意而自创什麽普救论或什麽炼狱之说
擅自认为神必定会救赎所有人
这实在是对神的大不敬
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.130.25.16
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1F：推 theologe: 约3：16不是脑补喔 「世界」就是全称，这是原文。 05/21 16:06
忽然感觉你好像某a
2F：→ sCHb68: 那「拣选」不就要解释成全选了？ 05/21 16:07
通往天国的门被t弄得好宽好宽呢，一点都不像窄路了
3F：→ theologe: 要怎麽把全称解成特称，这是您这派需要做的功课XD 05/21 16:08
4F：→ theologe: 顶多说经文间有矛盾，不能因此忽略约3：16的原文XD 05/21 16:08
5F：→ theologe: 要扩大、扭曲我的观点，我不觉得是就事论事的态度XD 05/21 16:10
6F：→ theologe: 爱跟拣选，说到底，是两件事；怎麽能混为一谈？XD 05/21 16:11
「耶和华专爱你们，拣选你们」
爱跟拣选二回事？请问你现在是在打谁的脸呢？要不要考虑一下再打？
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.16), 05/21/2016 16:14:42
7F：推 theologe: 那世界怎麽解释成弟兄呢？XD 「专爱」犹太人表示上帝不 05/21 16:15
8F：→ theologe: 能还爱别人，或者用不同於「拣选」的爱去爱别人吗？ 05/21 16:16
9F：→ theologe: 如果没有别的爱，那就不会有基督教了XD 05/21 16:17
10F：→ theologe: 强调专爱才是唯一的爱，恐怕才是与a的立场同归於一XD 05/21 16:18
感觉你已经在不知所云了
其实你要坚持凹，我也不能阻止你，脑补是人的优点也是缺点
反正我拣选论的经文已经摆出来了，你要继续普救论，我想光靠凹是不够的
11F：推 theologe: 我不认同上帝只懂phileo，不懂agape。：） 05/21 16:22
12F：→ theologe: 预定论或拣选也不会同意只是phileo。 05/21 16:24
13F：推 theologe: 喔喔 「不知所云」又冒出来了XD 既然「不知」您又如何评 05/21 16:27
14F：→ theologe: 论？XD 05/21 16:27
15F：→ sCHb68: 原来神学家大真的是普救论者喔？ 05/21 16:29
16F：→ theologe: 喔喔 又来一位脑补我是普救论者的XD 05/21 16:30
17F：→ theologe: 我讲过的话，你们就跟a一样可以自己选择哪句是我的本意 05/21 16:30
18F：→ sCHb68: 不然你到底想讲啥？ 05/21 16:31
19F：→ theologe: ，哪句是我的乱拗XD 呵呵 真是便利的对话招式XD 05/21 16:31
#1NF_VFX1 喜欢笑别人，但要问是什麽立场就又缩了，一概否认
真的很像a耶，越看越像，呵呵
是男人就自己立场摆出来啦，不要别人猜来猜去然後不承认
20F：→ theologe: 上一篇的推文都有讲，你没有看而已。 05/21 16:31
21F：→ sCHb68: 有时候神学家像个刺蝟一样，问他的明白而已他就说在补脑。 05/21 16:33
22F：→ theologe: 哈哈 我那一篇明明否定我是普救论者了：） 05/21 16:33
23F：→ sCHb68: 你这句话我才看懂你在否定，你上一篇我真的愚昧看不懂。 05/21 16:34
他只会对别人挑三拣四，但要他亮自己的牌出来，就开始顾左右而言他了
24F：→ kalestorm: 永火=存在永远消失，这不算普救论，普救论是这样： 05/21 16:35
26F：→ theologe: 结果教外的人看懂，你们却看不懂XD 05/21 16:36
把人永远消灭居然不抵触约3:16，你比我还瞎耶 这脑洞有够大 XD
上帝看到你们这麽扯，应该会脱帽致敬了
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.16), 05/21/2016 16:37:59
27F：→ theologe: ㄟ 转移话题了？ 05/21 16:37
28F：→ theologe: 所以eno脑补我是普救论者，要不要更正一下？ 05/21 16:37
好喔，抱歉误会你是普救论，事实上你比普救论还扯
29F：→ theologe: eno还是需要解释「世界」怎麽拗成「弟兄」....XD 05/21 16:39
你也只能死抱着约3:16不放了，可怜
我看你不如先填好你的脑洞吧，
神爱世界所有人的同时还可以永远消灭某些人，我觉得这主张都可以贴到虎烂版了
30F：→ theologe: 用「扯」、「不知所云」这类对人不对事的语言，并不能让 05/21 16:40
31F：→ theologe: 您证明世界＝弟兄:p 05/21 16:40
32F：→ sCHb68: 同一节还有这一句：「叫一切信他的，不致灭亡，反得永生」 05/21 16:41
你这样扯掉他的救生圈好坏喔，s大
33F：→ theologe: 喔喔 所以3：16不能抱着不放，那要放到哪里去？XD 05/21 16:42
34F：→ theologe: 对压 所以不灭亡，跟不被爱，本来就是两件事，经文都说 05/21 16:42
35F：→ theologe: 了。 05/21 16:43
你这样坚持神有一种爱是要给那些没有被他拣选的人，是有啥意义？
好啦就算有这种爱好了，那对这些要被神永远消灭的人来说，
神的这种爱是有个屁用？
神爱摩西时代的埃及人吗？你说爱，因为神爱世人，包括没有被拣选的他们在内
喔，那又怎样，神还不是照样把他们屠爽爽，那你坚持有这种爱存在，是有啥意义？
不过是鳄鱼的眼泪罢了
36F：→ theologe: 喔喔 所以sCH已经证明了世界＝弟兄/基督徒？XD 05/21 16:44
37F：→ sCHb68: 我总觉得我们都在鸡同鸭讲，要先定义不被爱是指啥意思？ 05/21 16:44
38F：→ theologe: 这样的救生圈送给你们好了:p 05/21 16:44
39F：→ theologe: 不用扯到旁边去，请问上帝爱世界的世界怎麽拗成基督徒？ 05/21 16:45
40F：→ theologe: 这件事情都要拗，还有什麽东西好讨论？ 05/21 16:46
41F：→ theologe: 回到圣经字句很难吗:p 好吧 05/21 16:47
42F：→ sCHb68: 从整本圣经来看，那句的意思应该： 05/21 16:47
43F：→ sCHb68: 「世界(中)一切信耶稣的都是弟兄都得永生， 05/21 16:47
44F：→ sCHb68: 但这个福音是诚恳地给世界每一个人的。」 05/21 16:47
45F：→ theologe: 我不知道这种附加子句可以随便加的，圣经真的是随便人怎 05/21 16:48
46F：→ sCHb68: 这不就是教义中「普遍呼召」跟「有效恩召」的区分吗？ 05/21 16:48
47F：→ theologe: 抱歉，回太快，sCH的说法我可以接受。 05/21 16:49
48F：推 jacklin2002: 原来这边开新战场喔，难怪隔壁被打到要求饶，还以为 05/21 16:49
49F：→ jacklin2002: 真的多线空投只是顺手 05/21 16:49
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.16), 05/21/2016 16:50:57
50F：→ uka123ily: 「爱」与『爱』的差别。 05/21 16:50
51F：→ theologe: j你也要来证明世界＝基督徒吗？XD 05/21 16:50
52F：→ theologe: 嗯嗯 我认为区分拣选跟上帝普遍的爱，没什麽困难的。 05/21 16:51
53F：→ sCHb68: 这教义也不是我讲的，我也没能耐挑战千锤百链过的教义。 05/21 16:51
54F：→ theologe: 可是约3：16的世界不能被硬拗成基督徒。我认为这是每一 05/21 16:51
55F：→ theologe: 个唯独圣经的基督徒所无法接受的。可以绕别的道，可是不 05/21 16:52
56F：推 jacklin2002: 你的问题一句话就回答完，普世恩典vs.救赎恩典 05/21 16:52
57F：→ theologe: 能改圣经。 05/21 16:52
好啦，那如果我承认神的确有一种看起来很没意义的爱会给那些预定要灭亡的人
好成就你对约3:16的坚持，你是不是就可以闭嘴了？
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.16), 05/21/2016 16:53:50
58F：→ theologe: 是阿，我同意阿 所以不是我的问题阿：） 05/21 16:53
59F：→ jacklin2002: 约3：16在讲的是普世恩典，神叫日光照好人，也叫日光 05/21 16:53
60F：→ sCHb68: 耶稣自己也讲：「因为被召的人多，选上的人少」(太22:14) 05/21 16:53
61F：→ jacklin2002: 照歹人 05/21 16:53
62F：→ theologe: 没错！ 05/21 16:53
63F：→ theologe: 我不用对约3：16有坚持吧，所以基督徒都该如此。 05/21 16:54
64F：→ theologe: 错字：所有 05/21 16:55
65F：→ sCHb68: 其实我能理解eno大的点，就是： 05/21 16:57
66F：→ sCHb68: 「上帝明明预定好了， 05/21 16:57
67F：→ sCHb68: 为什麽还要虚情假意的传福音给那些预定灭亡的人？」 05/21 16:57
错，我只是主张神的慈爱不应被放大到侵犯公义的领域
但我这边讲的爱是指拣选恩典之爱，
不是那种空气啊、水啊、太阳啊的那种爱
68F：推 theologe: 嗯嗯 他这个部份我可以接受，只是不需要去改圣经。 05/21 16:58
69F：推 jacklin2002: 对不起，我修正我讲的话，神爱世人要解释成普世恩典 05/21 16:58
70F：→ jacklin2002: 可以，但後面「叫一切信他的不致灭亡，反得永生。」 05/21 16:58
71F：→ jacklin2002: 就限定救赎恩典，绝对不是所有人都有。 05/21 16:59
72F：→ theologe: 前面已经有人道歉说他脑补我是普救论者了，不必重来一次 05/21 17:00
73F：→ theologe: XD 05/21 17:00
74F：→ theologe: 嗯嗯 eno的疑问我可以接受，只是应该想改圣经外别的招 05/21 17:01
就算我同意神对所有人都有空气水阳光那种等级的爱
也不影响我想表达的重点
我同意约3:16是神爱(普世性的)世人
只是想让一直来乱的你闭嘴
让你不要再拿那种普世性的爱来闹了
75F：→ sCHb68: @eno大，我越来越混乱了。你的意思是： 05/21 17:04
76F：→ sCHb68: 「於那些灭亡的人，不该说上帝『爱』他们」？ 05/21 17:04
顶多就普世性的爱吧，阳光空气水那种等级的
你要说那是爱，勉强算吧，但我觉得那根本跟对动植物的爱差不多
77F：推 theologe: eno的意思是说，3：16的agape只是一种普世性的阳光、空 05/21 17:07
78F：→ theologe: 气、水「这种等级」的爱，还有一种爱比这种等级的爱更高 05/21 17:08
79F：→ theologe: 信望爱站都有原文可以查的，可以多加利用..... 05/21 17:09
80F：推 theologe: 比agape更高的爱是phileo吗？还是eros？ 05/21 17:12
81F：推 unix2007: 重点应该是後面那句 05/21 18:36
82F：→ unix2007: 叫一切信祂的 05/21 18:37
83F：→ unix2007: 这句比较重要吧 05/21 18:37
84F：→ unix2007: 赐下独生子给所有人 But 05/21 18:38
85F：→ unix2007: But 05/21 18:38
86F：→ unix2007: But 05/21 18:38
87F：→ unix2007: 好啦 我讲太多次了 05/21 18:39
88F：→ unix2007: But 叫一切信他的人 05/21 18:39
89F：→ unix2007: 而不是世上所有的人 05/21 18:39
90F：推 unix2007: 我发现前面jack大也有提到这点 05/21 18:42
91F：→ unix2007: Jack大的分析应该大家都能接受吧 05/21 18:42
92F：推 theologe: 嗯嗯 这篇应该已经谈完了；也可以回去#1NF_VFX1谈我提到 05/21 18:52
93F：→ theologe: 的类Messalians异端。 05/21 18:53
94F：→ kalestorm: 普救论本来就不是用那段经文作依据。 05/21 19:57
95F：→ timer000: 我并不支持加尔文的神不是爱所有人的神学 05/21 22:36
96F：→ timer000: 我觉得他的解经,有些我觉得有点硬ㄠ 05/21 22:36
97F：→ timer000: 先确认神爱部分人.再去解读自己想看的经文 05/21 22:36
98F：→ timer000: 自己不想看的,就说这些只是参考,神只是说说而已 05/21 22:37
99F：→ timer000: 神并没有要实行 05/21 22:37
100F：→ timer000: 至少我的主观是如此 05/21 22:37
101F：→ timer000: 神的爱有等级,我觉得本身就是一个极具争议的 05/21 22:38
102F：→ timer000: 的神学问题 05/21 22:38
103F：推 unix2007: 您好 05/22 01:04
104F：→ unix2007: 如果神跟你说 05/22 01:04
105F：→ unix2007: 我特别爱你 所以给你一个适合上教会的环境 05/22 01:04
106F：→ unix2007: 让你没有出生在鼓励犯罪观念的家庭教育环境 05/22 01:06
107F：→ unix2007: 也让你尽可能的有良好的身心跟外在成长条件 05/22 01:06
108F：→ unix2007: 使你可以较容易远离限於罪恶的可能性 05/22 01:07
109F：→ unix2007: 尽可能使你可以较容易远离会使你陷於罪恶的可能性 05/22 01:08
110F：→ unix2007: 并让你有充分认识神跟固定聚会的人事时地物 05/22 01:09
111F：→ unix2007: 那这种神特别安排照顾保护保守 05/22 01:10
112F：→ unix2007: 是极具争议的吗 05/22 01:10
113F：→ unix2007: 神特别爱你给你较多的保守看顾是有等级的该被谴责的吗 05/22 01:12
114F：→ unix2007: 请思考看看这个问题 因为这不是理论是实际的状况 05/22 01:12
115F：推 damonwhk: 马太福音5：44「只是我告诉你们，要爱你们的仇敌， 05/22 01:53
116F：→ damonwhk: 为那逼迫你们的祷告。」45节「45.这样就可以作你们天父 05/22 01:54
117F：→ damonwhk: 的儿子；因为他叫日头照好人，也照歹人；降雨给义人，也 05/22 01:54
118F：→ damonwhk: 给不义的人。」46：「你们若单爱那爱你们的人，有什麽赏 05/22 01:55
119F：→ damonwhk: 赐呢？就是税吏不也是这样行吗？ 」47：「你们若单请你 05/22 01:56
120F：→ damonwhk: 弟兄的安，比人有什麽长处呢？就是外邦人不也是这样行吗 05/22 01:57
121F：→ damonwhk: 48：「所以，你们要完全，像你们的天父完全一样。」 05/22 01:57
122F：→ damonwhk: 即使神爱世人，都不代表普世的人都必因此得到救恩。 05/22 01:58
123F：→ damonwhk: 既然圣经说只「神爱世人」，那为什麽一定得为世人的范围 05/22 02:00
124F：→ damonwhk: 去加限制呢？这一节前半段是神所做的，後半段是人所做的 05/22 02:02
125F：→ damonwhk: 我并不认为将世人解释成世上所有的人有何不妥。 05/22 02:02
126F：推 theologe: 同意以上。eno的问题顶多可以转化为：「不得救或不被拣 05/22 07:46
127F：→ theologe: 选者，表示上帝比较不爱他们，或者表示上帝的虚情假意吗 05/22 07:47
128F：→ theologe: ？」 05/22 07:47
129F：→ theologe: 配合unix2007讲的，「苦难」（的出身或经历），表示比较 05/22 07:49
130F：→ theologe: 不盟上帝眷顾吗？我相信大家不会再问，一个更软弱、更在 05/22 07:50
131F：→ theologe: 罪中的人、更多被罪试探的人，是表示比较不蒙上帝眷顾或 05/22 07:50
132F：→ theologe: 比较不被上帝爱吗？（雅1：13-15已经解答後面这个问题） 05/22 07:52
133F：推 theologe: 我之前已经讲到，爱必定包含尊重、不强迫，故保罗说： 05/22 07:56
134F：→ theologe: 神的事情，人所能知道的，原显明在人心里，因为神已经给 05/22 07:56
135F：→ theologe: 他们显明。自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的 05/22 07:57
136F：→ theologe: ，虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推 05/22 07:57
137F：→ theologe: 诿。 所以我之前说，人要选择继续在「不和好」的罪中 05/22 07:58
138F：→ theologe: ，上帝当然能够清楚明白，我们任何人在他面前都是透明敞 05/22 07:59
139F：→ theologe: 开的（暂时都先跳开预定论的语言，反正大家都是否性神学 05/22 08:00
140F：→ theologe: ，先不要混在一起XD）所以选择「不和好」的人，不能以没 05/22 08:01
141F：→ theologe: 听到福音当藉口。而最终审判确认不和好的人，上帝的爱不 05/22 08:02
142F：→ theologe: 能抵触其「尊重」，故让这些人永远「离开神」，当然也包 05/22 08:02
143F：→ theologe: 含神「撑住无中之有」的存有大能或护理之功，那他们只能 05/22 08:03
144F：→ theologe: 消灭或灭亡（约3：16b）。至於「永火」，我的诠释就是永 05/22 08:04
145F：→ theologe: 远离开神以致於「消灭」之状态其严重性的「象徵」。 05/22 08:05
146F：→ theologe: 因为上帝的爱不可能再去支撑「永火」这种东西，并且若支 05/22 08:06
147F：→ theologe: 撑永火，便表示那是一个「神同在」的地方，那就没有真的 05/22 08:06
→ theologe: 尊重那些要「不和好」、「远离神」之人的意志。当然，以 05/22 08:07
→ theologe: 上仍然是我的神学想像，或者否性神学，只是我认为这样比 05/22 08:07
148F：→ theologe: 较能让我视野内的经文、理据融贯一致罢了。 05/22 08:08
149F：推 theologe: 补充一点，「基督以外别无拯救」，故那些没听过福音但真 05/22 08:13
150F：→ theologe: 的被上帝判断为外邦的「义人」或者真心要「和好」的人， 05/22 08:13
151F：→ theologe: 就是那些真心要悔改的人，即便有sCH举的罗3：10，「但如 05/22 08:15
152F：→ theologe: 今」（罗3：21），基督的救赎可以补足每一个忧伤痛悔的 05/22 08:16
153F：→ theologe: 心之任何不足处！ 05/22 08:16
154F：推 theologe: 对了，「苦罪」出身，描绘很深刻的电视剧，可以看王小棣 05/22 08:47
155F：→ theologe: 的「刺蝟男孩」.... 05/22 08:48
156F：→ theologe: 结局跟宗教也有一点点点关系，不过也足够基督徒反省什麽 05/22 08:50
157F：→ theologe: 样的福音或福音行动，可以帮助剧中人..... 05/22 08:51
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.16), 05/22/2016 09:19:03
158F：→ theologe: 嗯嗯 谁不是否性神学XD 05/22 09:32