※ 引述《angke (angke)》之铭言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言： : : 你的举例无法推论到＂人的记忆就是会出现各说各话＂ : : 因为你无法确定两份文件纪录内容不同，仅仅是因为＂人的记忆不同＂ : : （那为什麽不是抄错？为什麽不是权力运作影响？） : : 你的举例刚好可以说明 : : ＂以文件纪录传承的准确度，不一定比口述传承的准确度更高＂ : 就是因为门徒们并没有在耶稣去世後开会作出一个公定版的福音书， : 等到过了几十年後各方制作福音书才会出现各说各话互相冲突的情况。 : 包括马太福音与路加福音在添加马可没有的耶稣向信徒显现纪录，两者就互相矛盾，是在耶路撒冷还是加利利呢? 希伯来圣经也不是一开始就有公定版本啊！ 而且当时也是有许多自以为的先知写了先知书 在公元1世纪左右，才集结成现在的希伯来圣经啊 你一再以没有公定版的福音书做为指控，根本站不住脚 : : 对，但那未必就该是＂福音书＂ : : 耶稣语录集（如果真的有这样的纪录），可能是福音书成书前， : : 被福音书作者在写作时参考的材料， : : 而福音书成书流传之後，因为这些材料内容已经被收录在福音书内， : : 所以独立的语录文本就渐渐失传了。 : : 你没有考虑到这种可能性 : : 而所谓的Ｑ文件假说，大概是这样的观念 : 那为什麽这个耶稣语录集没有流传下来， : 我觉得这个耶稣语录集或者就是Ｑ文件才是最原始的耶稣福音书， : 可是这麽重要的东西却没有流传下来。 : 请问这是为什麽? 原PO有说「如果真的有这样的纪录」做为假设前提， 你把假设当成事实来提出质疑，不显得可笑吗？ : 当时耶稣的门徒也没有将这个耶稣语录集当作圣经在使用，保罗也没提到这东西的使用， : 当时耶稣门徒使用的圣经就只有希伯来圣经 : : 当时有职业的背诵者。并不一定需要先有书面资料 : : 你对口述传统的无知，导致一直跳针重复你缺乏根据的假设 : 是你搞错了，你前面自己举例申命记，然後说"宣读"，这当然要有书面资料才能"读" : 你当时并不是说"背诵"，"宣读"与"背诵"两个的不同分不出来? : 再者纵使当时有职业的背诵者， : 当时保罗将福音传给外邦人之後，而那些亲身记忆耶稣事蹟的使徒在耶路撒冷， : 请问那些外邦人要怎麽"背诵"，他们不是实际看过耶稣事蹟的人，使徒也在耶路撒冷， : 保罗本人也没看过耶稣事蹟。 : 若没有先看到一份书面资料，职业的背诵者要背诵什麽。 : 你可能会说保罗将他从耶路撒冷使徒听到的耶稣事蹟告诉他们。 : 首先在保罗书信中几乎没有提出耶稣在世时的事蹟，可知保罗对耶稣事蹟几乎无所知， : 再者保罗或者耶路撒冷的使徒，他们都不是职业的背诵者。为什麽不会在传话中将故事讲错? : 而这只要在耶稣去世後开会作出一个公定版的福音书，就可以解决。 还是在跳针公定版，你不嫌烦吗？ : 保罗可以作一大堆他的书信在他的信徒间流通"宣读"，难道耶稣的话比保罗的话不重要，不需要作成书面。 : 这说明了当时耶路撒冷的使徒没有将耶稣的话当成神的话语，只有希伯来圣经是神的话语。 路加福音就已经写明了，在当时就已经有好些人写了耶稣的事蹟 保罗何必重覆？ : : 前三本福音书中的纪录，耶稣用了比较隐晦的方式（但当时代的人全都懂意义为何） : : 就是耶稣医治瘫子的那段纪录 : : 马太福音 9:1-8 : : 马可福音 2:1-12 : : 路加福音 5:17-26 : : 马可和路加，很明确的使用旁观者来陈述 : : 「除了　神以外，谁能赦罪呢？」 : 这只是说明他们彼此对於赦罪的看法不同，那些人以为只有神可以赦罪，但耶稣本人没有这麽说。 : 耶稣作的解释是认为弥赛亚人子在"地上"有赦罪的权柄，人子的意思就是人。 这是你的坚持，我们尊重你 但对於基督徒而言，这里的人子就是耶稣，就是神，没有可争议的。 : 马 可 福 音 : 2:10 但要叫你们知道人子在地上有赦罪的权柄、就对瘫子说、 : 而这弥赛亚的赦罪权柄' 是神赐给人的。 : 这在後来众人也理解了耶稣赦罪的权柄是神赐给他的。 : 马 太 福 音 : 9:8 众人看见都惊奇、就归荣耀与　神．因为他将这样的权柄赐给人。 : 你要了解当时的社会背景，当时相信许多病痛是犯了罪受到惩罚。 : 因此耶稣医治瘫子的能力，在当时被视为是得到神赐给了赦罪的权柄。 : 耶稣传的赦罪的福音还受到施洗约翰影响 : 马 可 福 音 : 1:4 照这话、约翰来了、在旷野施洗、传悔改的洗礼、使罪得赦。 : 施洗约翰也传"使罪得赦"的福音，并且比耶稣更早就在传这赦罪的福音了。 : 耶稣并且为此走到施洗约翰那里接受这悔改使罪得赦的洗礼， : 难道施洗约翰也是在自称是神了吗? 约翰是来帮耶稣开路的，所以约翰是传耶稣要传的 这是福音书所记，为我们所信的， 你要嘛就相信福音书所记，要嘛，就全部否认福音书所记 只会捡选片断，再依照己意解释，这不叫讨论。 : 而且重要的是谈，约翰福音那些耶稣自称是神的话，如果耶稣有说那些话的话， : 前三本福音书到底有什麽理由不将这些话记载下来? 这个已经回答过了，你一再重覆，意义何在？ 就算你不接受我们的回覆，坚持自己的理论， 有必要一再重覆相同的内容吗？ 这难道就是你所谓的讨论？ : : 马太的纪录比较含蓄，只有提到＂这个人说僭妄的话了＂，但结论是相同的 : : 耶稣展示了他有＂神的权柄＂（赦罪），他不需要圣殿，不需要祭物，不需要祭司 : : 他＂说＂，事情就成了。（创世纪第一章，神＂说＂，事就这样成了） : : 他不是只会说的说自己是神，他直接做出来，证明他能行使神独有的权柄。 : : 所以，前三本福音书是有纪录的 : : （我想应该也不只一处，不过我就先举出这个＂三本福音书共有的＂纪录作为例证说明） : : 我懒得爬文...... : : 就算你口口声声提到的"希伯来圣经"，也并不会局限"神在圣殿中" : : 所罗门在圣殿完工时的祷告（列王记上8:27-30） : : 「神果真住在地上吗？看哪，天和天上的天尚且不足你居住的，何况我所建的这殿呢？ : : ... 愿你昼夜看顾这殿......求你在天上你的居所垂听...」 : 神当然不会只局限在圣殿中，但是圣殿至少是象徵着神"在地上的居所"， : 所以希伯来圣经才会规定献祭是拿到圣殿中。 : 重点是假如雅各将耶稣当成神，既然已因信耶稣与耶稣合一同在了， : 根本就没有必要还去圣殿献祭了。 : 雅各要求保罗到圣殿献祭以表示遵守律法，完全打脸了保罗教思想。 : 可知雅各没有将耶稣当成神，也没有认为耶稣取代了圣殿献祭仪式，更没有认为耶稣到来取代废除了律法。 : 请面对此。 雅各的要求，保罗照做了，保罗因此得罪了神 所以神就兴起了後来的动乱，让保罗因此下了监， 使得这一次的献祭因此终止 这证明当时的犹太教的人，根本容不下保罗及雅各所传的信仰 否则如果照你所说，他们都为律法热心 那为什麽在保罗都已经妥协照律法要求献祭，竟然还发生了动乱？ : : 圣殿才刚盖好呢，这个负责盖的所罗门就只期望神 "在天上你的居所" "看顾这殿" : : 他根本就没敢讲"神在圣殿中" : : 再看先知书 : : 撒迦利亚书2:12-13 : : 耶和华必收回犹大作他圣地的分，也必再拣选耶路撒冷。 : : 凡有血气的都当在耶和华面前静默无声；因为他兴起，从圣所出来了。 : 你提到的这段经文的预言是在讲末日时神会出来在世上施行对犹太民族的拯救复兴大卫王国的事。 : 所以才会提到 : "耶和华必收回犹大作他圣地的分，也必再拣选耶路撒冷。" : 这个时间点还没到。 : : 犹太人被掳归回之後对神的期盼，神要采取的行动是"从圣所出来" : 再说一次，这段预言时间点还没到。而且意思也不是说不需要圣殿了。 : 况且希伯来圣经预言了在末日後还是要重建圣殿办理献祭的事。 : 耶 利 米 书 : 33:15 当那日子、那时候、我必使大卫公义的苗裔长起来．他必在地上施行公平和公义。 : 33:16 在那日子犹大必得救、耶路撒冷必安然居住．他的名必称为耶和华我们的义。 : 33:17 因为耶和华如此说、大卫必永不断人坐在以色列家的宝座上． : 33:18 祭司利未人在我面前也不断人献燔祭、烧素祭、时常办理献祭的事。 : 可知在末日弥赛亚统治大卫王国後，圣殿依然是象徵神"在地上的居所"，也依然得在圣殿办理献祭的事。 : 保罗教思想与神的话语冲突。 : 况且你回应的这些否定圣殿的看法， : 并没有能解释为什麽雅各等耶路撒冷门徒仍然到圣殿献祭呢? 那为何雅各仍在圣殿献祭，且保罗也依照雅各要求献祭， 却仍然发生动乱呢？ : : 至於以西结书提到的圣殿预言，要注意除了圣殿以外，他还提到王 : : 所以，可不只「保罗教会的思想根本不认为在耶稣到来之後神在圣殿中」 : : 希伯来圣经早就讲了"神不只在圣殿中" : : 所以你认为"雅各仍然相信神是在圣殿中，要求保罗到圣殿献祭" : : 这根本就是荒诞无根据的空想 : : 除非雅各比你还更不懂希伯来圣经，不然他根本不会认为"神在圣殿中" : : 更无法进一步推论到"可知雅各没有将他的兄弟耶稣当成神" : : 这样我没有回避的"略略回答"了 : 那请你得解释假如雅各是如保罗教的思想认为圣殿已经无用，被耶稣到来取代了， : 为什麽雅各等耶路撒冷门徒仍然到圣殿献祭呢? 那为什麽献祭了，还发生动乱呢？ : : 不。 : : 在接受马可福音纪录的前提下 : : 我会接受耶稣与神同等，或者耶稣就是神，因为他展现了只有神才能施行的权柄。 : : 前文已论述。 : 如前述，包括耶稣自己也不作保罗教这种解释，说这是神赐给弥赛亚人子在地上的权柄， : 故事中当时在地上的赦罪权柄，其实指的是神给耶稣的医病能力，在故事中後来众人也理解了。 : 而且施洗约翰早就在传赦罪的福音。难道施洗约翰也在自称是神? 耶稣说他是人子，是站在人的地位上，是神来成为人，所以才会有赦罪的权柄。 施洗约翰早就提及他是来为主预备道路的，所以他所传的就是耶稣的福音。 --

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