※ 引述《angke (angke)》之铭言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言： : 假如跟随过耶稣的犹太人门徒有把耶稣当成神，既然希伯来圣经已经示范了神的话语要以书面纪录下来。 : 门徒们应该在耶稣一去世後就会作成福音书避免之後各说各话。 : 门徒们没有这麽作，只使用希伯来圣经作为圣经， : 这表示他们只相信希伯来圣经是神的话语。耶稣的话没有被当成神的话语。 : : 这点是你不了解口述传统的重要性，把现今的作法带入古代 : : 在第一世纪当时，"人的记忆"仍然是重要的参考， : "人的记忆"就是会出现各说各话的状况， : 二世纪时外邦人使用的马太福音与犹太人基督徒使用的马太福音就有所不同。 你的举例无法推论到＂人的记忆就是会出现各说各话＂ 因为你无法确定两份文件纪录内容不同，仅仅是因为＂人的记忆不同＂ （那为什麽不是抄错？为什麽不是权力运作影响？） 你的举例刚好可以说明 ＂以文件纪录传承的准确度，不一定比口述传承的准确度更高＂ : 最重要的是，希伯来圣经已经示范了神的话语要以书面纪录下来。 : 假如跟随过耶稣的犹太人门徒有把耶稣当成神，没有道理不比照办理。 对，但那未必就该是＂福音书＂ 耶稣语录集（如果真的有这样的纪录），可能是福音书成书前， 被福音书作者在写作时参考的材料， 而福音书成书流传之後，因为这些材料内容已经被收录在福音书内， 所以独立的语录文本就渐渐失传了。 你没有考虑到这种可能性 而所谓的Ｑ文件假说，大概是这样的观念 : : 而且古人也发展出不同的办法提升可靠性 : : 古代书写成本远高於现代 : : 神的话语要书面记录，没错 : : 但古人更强调"宣读"，所以才会有"申命记" : 要给信徒宣读之前，要先有书面资料。但是有几十年的时间没有福音书。 当时有职业的背诵者。并不一定需要先有书面资料 你对口述传统的无知，导致一直跳针重复你缺乏根据的假设 : : 有甚麽资料可以佐证你的预设？ : 我是说约翰福音的记载中那些"耶稣自称是神的话"在前三本福音书中没有。 : 难道约翰福音中这些耶稣自称自己的身分是什麽的话不重要? : 所以那麽恰巧前三本福音书都不记载这些话。 : 关於耶稣的身分，在一世纪与二世纪的信徒之间已经是个争议，彼此看法各有不同， : 有的将耶稣当作只是个幻影，而犹太人基督徒则相信耶稣完全是个人，是在受洗时神才收耶稣作为神的养子，嗣子说。 : 对於犹太人基督徒而言，福音书说耶稣是神的儿子，在希伯来圣经中神的儿子的意涵是大卫王朝的君王，是人不是神。 : 会有这些争议表示耶稣的身分是什麽的问题对当时的信徒是重要的。 : 直到四世纪都还有争议，为此教会弄了个三位一体论神格化耶稣。 : 四世纪时的争议，支持三位一体论的派系在福音书中的理由就是约翰福音， : 如果没有约翰福音，三位一体论的派系完全是站不住脚的。 : 假如耶稣有说那些自称是神的话， : 前三本福音书中没有理由不记载下来以避免信徒之间的争议。 前三本福音书中的纪录，耶稣用了比较隐晦的方式（但当时代的人全都懂意义为何） 就是耶稣医治瘫子的那段纪录 马太福音 9:1-8 马可福音 2:1-12 路加福音 5:17-26 马可和路加，很明确的使用旁观者来陈述 「除了　神以外，谁能赦罪呢？」 马太的纪录比较含蓄，只有提到＂这个人说僭妄的话了＂，但结论是相同的 耶稣展示了他有＂神的权柄＂（赦罪），他不需要圣殿，不需要祭物，不需要祭司 他＂说＂，事情就成了。（创世纪第一章，神＂说＂，事就这样成了） 他不是只会说的说自己是神，他直接做出来，证明他能行使神独有的权柄。 所以，前三本福音书是有纪录的 （我想应该也不只一处，不过我就先举出这个＂三本福音书共有的＂纪录作为例证说明） : : 甚至你更进一步推论"既然前三本福音书都没写，表示耶稣的门徒并没有把耶稣当成神" : : 而事实上，既有的"历史证据"（三本福音书）既然都没有写 : : 也可以推论为"耶稣是否是神"这个命题，对福音书作者而言根本就不需要问 : : 从"稍早"的保罗书信已经佐证"宣称自己是耶稣门徒的人，把耶稣当成神" : : （至少保罗是，而且保罗也期待别的信徒是） : 我原文提到的雅各要求保罗到圣殿献祭的事，就足以打脸保罗的看法了。 : 你直接回避掉不理会。 我懒得爬文...... : 假如雅各将耶稣当成神， : 既然已因信耶稣与耶稣合一同在了，却仍然相信神在圣殿中，这是互相矛盾的。 : 这件事说明了最早那些亲身跟随过耶稣的犹太人门徒并没有将耶稣当成神。 就算你口口声声提到的"希伯来圣经"，也并不会局限"神在圣殿中" 所罗门在圣殿完工时的祷告（列王记上8:27-30） 「神果真住在地上吗？看哪，天和天上的天尚且不足你居住的，何况我所建的这殿呢？ ... 愿你昼夜看顾这殿......求你在天上你的居所垂听...」 圣殿才刚盖好呢，这个负责盖的所罗门就只期望神 "在天上你的居所" "看顾这殿" 他根本就没敢讲"神在圣殿中" 再看先知书 撒迦利亚书2:12-13 耶和华必收回犹大作他圣地的分，也必再拣选耶路撒冷。 凡有血气的都当在耶和华面前静默无声；因为他兴起，从圣所出来了。 犹太人被掳归回之後对神的期盼，神要采取的行动是"从圣所出来" 至於以西结书提到的圣殿预言，要注意除了圣殿以外，他还提到王 所以，可不只「保罗教会的思想根本不认为在耶稣到来之後神在圣殿中」 希伯来圣经早就讲了"神不只在圣殿中" 所以你认为"雅各仍然相信神是在圣殿中，要求保罗到圣殿献祭" 这根本就是荒诞无根据的空想 除非雅各比你还更不懂希伯来圣经，不然他根本不会认为"神在圣殿中" 更无法进一步推论到"可知雅各没有将他的兄弟耶稣当成神" 这样我没有回避的"略略回答"了 : : 而福音书作者直接承认了这个命题，并认为是＂理所当然＂的，所以根本不特别写 : : 这样的推论比较符合奥坎原则（没有相关证据的情况下，不做多余的假设） : : 也可以吻合目前的历史证据 : 上面已经说明早期耶稣信徒对耶稣的身分有很多争议，一直争执到了四世纪都还在争执，根本不是你说的理所当然。 : 雅各要求保罗到圣殿献祭的事也否定你这样的看法。 : 而且耶稣宣称自己的身分是什麽，这耶稣所说的话难道不重要吗? : 假如耶稣真有这麽说的话，到底有什麽理由前三本不记载下来? : 四福音书彼此成书的时间不同， : 你不能以现代信徒同时看到四本福音书并预设三位一体论这四世纪教会建立的神学立场去看。 : 请你想想看，如果你回朔回到只有马可福音时，你看到的耶稣故事只有马可福音。 : 你对耶稣的理解只来自马可福音。 : 而一个只看了马可福音的教徒对耶稣的理解， : 没有处女生子的故事，耶稣的故事是从为了赦罪受施洗约翰的洗开始。 : 也没有任何耶稣自称是神的言论，连耶稣的复活也只是听到来自一个少年的传闻，没有耶稣向门徒显现的记载。 : 在这种情况下，你只会相信耶稣完全是个人。 不。 在接受马可福音纪录的前提下 我会接受耶稣与神同等，或者耶稣就是神，因为他展现了只有神才能施行的权柄。 前文已论述。 : 四福音书正好显示的是耶稣怎麽从一个人渐渐被某些信徒当成神的演变过程， : 耶稣的故事是随着时间一直在添加新东西。 : 从最早的马可福音完全是个人，到马太与路加添加了处女生子的异教故事，而马太与路加各自在添加耶稣向门徒显现的记载时互相矛盾。 : 一直到最晚期的约翰福音才有了作者藉耶稣之口宣称是神的记载。 --

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