作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 网路讨论as社会参与
时间Wed May 18 16:46:17 2016
※ 引述《theologe (人人皆业余神学~)》之铭言：
: 1.聚焦板规7.13的价值意义
: 我同意uka讲的，让宗教「战争」或「猎巫」转化为
: 基於「言论自由」的「言辞辩论」，是人类很重要的文明进展。
: 而焦点，我想应该可限缩在本板7.13的「意图挑衅、否定、毁谤基督信仰」。
: 「挑衅、否定、毁谤」应当指的是逾越言论自由的行为，
: 故我认为加上「无理据、无论述地」，或许更加完整；
: 当然板规7.1保留了先口头劝告，让板主没有理解的理据或论述浮现的可能性，
: 故即便不增补修改，我认为在执行上应当仍能受到适当的规范。
下面一起讨论
: 故这里uka所谓的「挑战」，我相信是「有理据、有论述」的挑战，
: （如果是一个「故事」，就是过去对於基督信仰的不好经验，
: 当然也在於「论述」的内涵之中；故未必是纯理性才能挑战信仰。）
: 故不在7.13限缩的行为之内。
严格来说我不认为，需要有理据或有论述才能称为挑战。
或者换句话说，只要他个人理性接受，我认为都应该接受视为挑战回应。
也就是说一个人的思想呈现於他的表达，而非我们认为他是否有理据或客观。
原则上，对他个人足够相信，那这样的言论就应该被保障。
任何我们觉得愚蠢或错误的言论也是潜在着对於真实真理发现的可能。
其他不赘述，请参考
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#1N3tTVqu (HumService) [ptt.cc] Re: [讨论] 基督信仰板板规 │
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但我同意对於人身攻击等对於人格贬低的规范，原因在於这不是讨论事情的方式。
没有人有权利可以任意贬低一个人。
: 2.维护主体性
: : 以环境与物种为中心的论述其规范性的来源还是来自於人类。
: : 例如人性同理或者外部性，所以还不是回到人类来谈嘛？
: : 这并没有封闭开放的问题，而是到底有什麽不同层次的东西讨论，我没有看到。
我不认为有主体代表有权利，你必须处理该主体有权利这件事。
: 现代意识奠基於主体论（被康德清楚描述）。
: 就算你说珍古德等人对於物种或环境为中心的想法，
: 还是出於他们主体对於物种/环境的拟人化想像，
: 那也要以他们愿意接触外於主体的环境/物种等经验性资料为前提才能发生的；
: 那麽宗教人接触宗教经验性资料，
: 如经典、仪式、传统、(被)牧灵、建筑、音乐、艺术等等宗教活动，
: 所理解的宗教信仰这个外於主体的「实在」，
: 不也是同样的道理？
那你要谈的是宗教自由，但你应该更细致。
因为前面的宗教自由已经谈很多是消极自由，不能干涉他人的评价。
也就是他人在思想言论上的否定，根本无关尊重这件事。
并没有人因为其信仰被否定就被减损自由。
: 如果说保护环境是一种保护主体的自由扩张、伸展，
: 那麽尊重宗教也是一种尊重主体的自由扩张、伸展。
: 没有道理只保护前者而不尊重後者。
: 批判、挑战信仰者，严格地讲也应该只是主体内的活动，
: 而不能去「否定」（7.13）其他主体所经验的实在。
: 因为严格讲，不同的主体，架构出的经验世界是不同的、平行的世界，
: 某A否定了自己主体所架构出的基督宗教，
: 但对於某B、某C、....，却都只是稻草人，
: 因为他们经验到的基督宗教之实在，与某A的不尽相同。
: 当然会说那基督宗教内部经验的难道都不一致吗？
: 严格讲的确如此，只能说相同教派者较接近，但也不能完全等同。
: 3.宗教的存在性
这个我就不回了，没有人否定存在这件事，完全离题。
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A：对不起抢了你的男人。
ME：不，你帮我省了约定清除大型废弃物的时间。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.216.2.61
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463561180.A.A4A.html
1F：→ theologe: 我谈的并不是宗教自由vs言论自由，这是你的论题，但不是 05/18 20:37
2F：→ theologe: 我的，所以我才有3.跟4.两点被你认为是离题的论述。 05/18 20:38
不谈规范性的话就很难继续下去喔。
※ 编辑: uka123ily (36.231.108.54), 05/19/2016 07:51:49
3F：→ theologe: 不了解「神圣」是甚麽或不承认，那是要规范甚麽？@@ 05/19 08:01
你应该说明的是一人之「神圣」与他人何干？
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 13:30:52
4F：→ theologe: 不是一人吧，每个历史宗教都「很多人」，除了人以外，还 05/19 14:59
5F：→ theologe: 有各种「流传物」...宗教不只是一群人、一群物而已。 05/19 15:00
很多人跟一个人的神圣差在哪里？
问题就是你内心的相信要如何变成一个互动的方式，或者规范，
这是你应该说清楚的阿。
不是其他人自己就可以精神感应的吧？
不管你是要从文化权、历史文物或历史意义，这都要更深入去说明与大家的关系
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 15:04:29
6F：→ theologe: 这不是回到你所谓的存在需要论述吗？我上一篇已经回应了 05/19 15:08
7F：→ theologe: 到处都有历史性宗教的宗教活动在进行，他们的「存在」是 05/19 15:10
8F：→ theologe: 真实的，故尊重之，也是理所当然的。而尊重之所在，就在 05/19 15:11
9F：→ theologe: 於神圣发生之所在，神圣要发生，就必须按照一定的规矩与 05/19 15:11
10F：→ theologe: 方式来，也就是宗教信仰者insider从信仰中经验神圣的方 05/19 15:12
11F：→ theologe: 式或途径。 05/19 15:13
12F：→ theologe: 至於这种神圣之中所需要的规范，uka你不是当过板主吗？ 05/19 15:14
13F：→ theologe: 你认为这与7.13无关，或者说有什麽其他方式来规范？ 05/19 15:15
对其他人来说，那只是他人的价值，有何可以规范大众之处？
因此对我来说7.13本就不需要规范。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 15:34:55
14F：→ theologe: 或者你对於这种「神圣」之存在，究竟无法理解、想要厘清 05/19 15:16
15F：→ theologe: 处在哪里？我这个insider可能不是很了解outsider如你到 05/19 15:16
16F：→ theologe: 底哪个环节无法理解。 05/19 15:17
17F：→ theologe: 我上一篇也提到，那种对於信念的否定，与单纯的辩论张力 05/19 15:18
18F：→ theologe: 是两回事，也是建基於此种神圣的概念。因为信仰的信念， 05/19 15:19
19F：→ theologe: 对於信仰者而言当然是一种神圣的连结。例如我说圣母未婚 05/19 15:20
20F：→ theologe: 怀孕，就有人会受不了出来骂亵渎...，就是触碰到对方神 05/19 15:20
21F：→ theologe: 圣信念连结的按钮。 05/19 15:21
应该这样说，彼此价值冲突是一件需要惩罚的事吗？
如果不需要惩罚，那「亵渎」到底要罚的是甚麽？
如果认为要惩罚，那是基於甚麽理由？
这样会不会比较清楚争点？
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 15:55:32
22F：→ theologe: 嗯嗯 我首先想的可能是「保护」或「缓冲」吧，至於是不 05/19 16:15
23F：→ theologe: 是用惩罚或其他手段来达成....？ 05/19 16:16
保护到甚麽程度？ 目前就是保证不被任意消灭而已。
如果是特别对待我认为不必要。
缓冲就看怎麽处理，我没意见。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:18:05
24F：→ theologe: 若「不尊重」发生，那或许一些劝告、警告，或小小惩罚是 05/19 16:17
25F：→ theologe: 可行的？ 05/19 16:18
警告不就是要有吓阻力吗？那这跟惩罚其实也差不多，只是多些免罚次数而已。
至於惩罚就是惩罚，「小小」还是惩罚。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:20:33
26F：→ theologe: 7.13我认为就是这种「不尊重」的高严重状况，故摆在那边 05/19 16:18
27F：→ theologe: 本身就是一种警告？ 05/19 16:19
28F：→ theologe: 其实例如说，任意否定angke的宗教想像，是不是符合这种 05/19 16:20
摆着不用，有两种可能。
1. 因为用了会被申诉，所以摆好看。
2. 不知道该怎麽用。
一个是自己都知道法条没有正当性，一个是自己也不知道订了要怎麽用。
我认为否定这是个人价值的自由，不应予以干涉。
只要他的否定没有人身攻击，我不觉得有必要介入。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:23:07
29F：→ theologe: 不尊重？或是任意否定pipi的新闻评论，可能也符合这种不 05/19 16:21
30F：→ theologe: 尊重。 05/19 16:21
目前7.13 只针对基督宗教，应该很难喔。
但是各宗派彼此互战的时候应该会有人觉得很绑手绑脚。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:25:10
31F：→ theologe: 我认为若要贯彻尊重神圣的价值，那就应当也保障其他信仰 05/19 16:28
我认为尊重(特别心理的同理)应该只能作为一个人的德性，而不能作为一种规范。
你愿意是一回事，但不见得每个人都有义务这样做。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:31:38
32F：→ theologe: 不过对其他信仰是摆在第三章的人身攻击范畴。 05/19 16:30
7.13 就叠床架屋阿，又无法通过检验。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:32:25
33F：→ theologe: 所以小结就是7.13我也觉得不完整。 05/19 16:31
34F：→ theologe: 不过尊重在宗教范畴的重要性在於，我前面讲到的信念的生 05/19 16:35
35F：→ theologe: 死攸关。故不只是德性，或者单纯张力，而是会有伤害产生 05/19 16:36
36F：→ theologe: 这种情绪伤害若不能承认其存在，就会无法理解恐怖份子 05/19 16:37
37F：→ theologe: 辱骂一个人的祖先，若他是一个客家人或是一个重视祖先的 05/19 16:38
38F：→ theologe: 人，那这种伤害，我不认为只是单纯礼貌的问题 05/19 16:39
39F：→ theologe: 这不会只是价值冲突，而是一种比人身攻击更难忍受的事情 05/19 16:40
40F：→ theologe: （又回圈回来XD） 05/19 16:40
我不能同意这种说法。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:44:03
41F：→ theologe: 祖先是实在的，有关系连结的，当然有价值但不只是价值； 05/19 16:54
42F：→ theologe: 辱骂他人的祖先也不能化约为人身攻击、还是可以？ 05/19 16:55
祖先当然是有连结，
但讨论耶稣或耶和华是否存在是等同讨论祖先的概念吗？
为什麽不能宣称耶稣不存在或怎样之类的？这是一种否定吗？
我不能理解这样的概念是怎麽处理的。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:59:48
43F：→ theologe: 所以禁止辱骂他人的祖先，只能是一个礼貌问题？ 05/19 16:55
我认为辱骂祖先可能要依个案判断。
例如有人认为祖先是黄帝，我会想白眼他。
如果是谈论跨海第几代先人，我认为这比较有侮辱成立的可能性。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:01:31
44F：→ theologe: 祖先是连节到「人身攻击」还是？ 05/19 17:01
若用祖先来贬低讨论的当事人，这是人身攻击。
其他我觉得很难说，最简单就是无关讨论主题。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:03:14
45F：→ theologe: 侮辱祖先是连结到什麽权利呢？ 05/19 17:03
46F：→ theologe: 所以还是要造成人身攻击？若不贬低讨论者，而只是单纯辱 05/19 17:05
47F：→ theologe: 骂、否定，例如有些大姓的，可能会有一些恩怨情仇... 05/19 17:05
刑法312条有规定
对於已死之人公然侮辱者，处拘役或三百元以下罚金。
对於已死之人犯诽谤罪者，处一年以下有期徒刑、拘役或一千元以下罚金。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:14:02
48F：→ theologe: 或是一些家族纷争之类的，互相辱骂祖先没关系吗？ 05/19 17:06
第 234 条
刑法第三百十二条之妨害名誉及信用罪，已死者之配偶、直系血亲、三亲
等内之旁系血亲、二亲等内之姻亲或家长、家属得为告诉。
所以....
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:17:45
49F：→ theologe: 所以要三亲等内，那再往上的祖先就可以辱骂了XD 罚300跟 05/19 18:02
50F：→ theologe: 1000以下，也真的是「小小惩罚」XD 05/19 18:02
51F：→ kalestorm: 用祖先比喻不太相符，基督徒既然是耶稣的门徒，用老师 05/19 18:53
52F：→ kalestorm: 比喻比较适合，类似过世的师长。 05/19 18:53