作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 网路讨论as社会参与
时间Tue May 17 19:30:39 2016
※ 引述《theologe (人人皆业余神学~)》之铭言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言：
: : 我认为如果要说某个东西有什麽不可冒犯性，建议从人格去论述。
: : 不然我们有很多需求都需要处理，例如「不被讨厌」的需求看起来就蛮炫的。
: : 这个板规的解释其实就有点类似要符合「基督宗教不被讨厌」的需求。
: 「不冒犯神圣」跟「不被讨厌」差多了，看来您真的没有这个概念；
: 所以我不是举了动漫mania或是追星族的例子吗？
: 或是自己家人被侮辱、家族的荣誉等等一类的；
: 这些应该更切身、更好理解....
: 「神圣」不可被冒犯，这是只要有宗教感受的人都会有的东西。
: 简单说就是跟自己有重要关系连结者，不能接受他被侮辱、贬低、否定。
对我来说尊重的前提是有个需要尊重的对象。
但是我并没有看到这个东西被提出来，而是单纯的有人觉得这应该被尊重。
: : 但说真的这个需求跟其他人有什麽关系？他人有义务满足这个需求？
: 就只是「尊重」二字而已
: 随便到别人家厨房来翻东翻西，不需要尊重吗？
: 当然可以说基督宗教不是基督徒的私有物，
: 但也不代表外人可以随便来践踏阿...
: （当然批评、各种讨论都是可以的，
: 只是前提是认知到进入另一个需要入境问俗的世界；
: 所以才有宗教现象学等等的方法成为宗教学的基本方法论...）
: 不过另一面的尊重，例如对angke，我认为也是有改进的空间...
我认为这论述其实没有内涵，
首先，「尊重」是什麽？对我来说尊重是承认「对方」存在。
但对方是什麽，就像我上面说的，我没有看到。
: : 我觉得很奇怪，我们讨论环境保护时很多时候是以人类利益为考量，
: 若环境权只以人类利益为考量，当然不可能真的保护到大自然；
: 那些环保团体，或者珍古德，是以环境或其他物种为中心的；
: 而立法的时候，可能不会完全偏向他们那种极端的观点，
: 但一定会超出人类利益中心一点，否则根本不可能真的保护到环境生态。
以环境与物种为中心的论述其规范性的来源还是来自於人类。
例如人性同理或者外部性，所以还不是回到人类来谈嘛？
: : 某些原住民族谈论的Pachamama严格来说是文化权的概念，
: : 我不懂提这个来说环境没有人格要干嘛？
: : 既然是前现代，代表我们处理的东西某些是「现代」已经跳脱或超越的。
: 如果已经跳脱了，那就不用再有前现代的事物流传下来，
: 并持续吸引我们。
: （大自然先於现代，并且仍超越现代意识所能把握...）
: 完全用现代作为衡量，那顶多只能说是一种妥协主义、鸵鸟心态，
: 并且也是一种封闭系统。
这并没有封闭开放的问题，而是到底有什麽不同层次的东西讨论，我没有看到。
: : 那麽要怎麽处理这个需求是一种权利？
: : 对我来说需求归需求，可以讨论要怎麽处理，或怎麽诱导。
: : 但无法自己用论述回应的时候，就用权威来压迫对手这是一件很奇怪的事情。
: : 在这个需求与他人的关系下，是否能更清楚的连结到权利，
: : 不然这样的论述严格来说并不能处理板规解释的争议。
: 当然版规还是要回归到一些「现代」可理解的法则，
: 或许就是讨论的和谐、效率，或我所谓的「尊重」，
: 要如何营造或疏导、乃至规范的问题。
: 可是若不了解前述那些超出「现代」思维的东西，
: 宗教讨论当然会遭遇基本的困难，
: 虽然这些困难可以说习惯就好、忽视就好，
: 但谁知道哪天会擦枪走火？
: 或者小小伤痕的持续累积，难道不是散布破坏心灵健康？
: 容让或忽视这些伤害持续，当然是对於人性的否定，
: 也是可以回到个人权利的思维来...。
对我来说多元社会本来就充满冲突，这又不是什麽奇怪的事情。
要大家都能互相理解，以避免冲突是很难的，也不切实际。
甚至我认为这种或可归类社群式「宽容论」是反自由的。
我认为真正的尊重（或者我心目中的宽容），
是在於承认对方的存在，但是在社会中得以彼此竞争，不需要好来好去。
只要确保政府中立，任一方不要被消灭就好。
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Jorge Luis Borges:
"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."
(Truth never penetrates an unwilling mind.)
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1F：→ neohippie: 承认存在就算是尊重? 怎麽样算是「承认存在」的表现? 05/17 21:43
2F：→ neohippie: 竞争的范围在哪里? 护家盟这样也是竞争阿 05/17 21:46
如果不能理解的话，那用存在的正当性好了。
3F：→ neohippie: 「不需要好来好去」这你说的喔 05/17 21:46
对呀，本来就不用好来好去阿，明明讨厌对方还要好着，这多虚伪阿。
4F：→ sCHb68: 因为上帝不在uka的「存在」定义里。 05/17 21:52
存在不存在是要论述的，我还是不知道这种情感需要尊重的是什麽？
5F：→ kalestorm: 护家盟从创始至今，本就从没好来好去过....。 05/17 22:01
※ 编辑: uka123ily (36.226.251.98), 05/17/2016 22:33:29
6F：→ neohippie: 所以护家盟有存在的正当性? 是这样吗? 05/18 04:59
有人否定这件事情吗？
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 09:23:39
7F：→ neohippie: 我在问你阿。护家盟是否有存在的正当性? 05/18 09:45
没有人否定阿，很奇怪耶你。
8F：→ sCHb68: XD 对上帝的信仰只是种「情感」， 05/18 09:47
9F：→ sCHb68: 退一万步说，就算只是人的情感，就难道不该被尊重？ 05/18 09:47
10F：→ sCHb68: 其实对上帝的信仰也关乎人的意志欸。 05/18 09:48
你们不用意志论述，这也要怪我罗？
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 10:26:28
11F：→ kalestorm: 你们对存在的正当性,的正当是不是指不同意思啊。 05/18 10:36
12F：→ kalestorm: 我的猜测是一个指结社自由, 一个指道德或价值的正当性 05/18 10:37
不仅是集会结社自由，也包含信仰的自由。
但信仰的自由从不代表可以拒绝别人要从教义挑战或着喜好信仰。
这个挑战包含最根本的去挑战教义。
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 10:47:25
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 10:58:16
13F：→ neohippie: 相同的，护家盟也是可以挑战同婚法案 05/18 11:14
14F：→ neohippie: 可以挑战同志对自己性向的表达 05/18 11:15
我不反对护家盟有言论自由，但它们可能逾越了宗教自由的线。
15F：→ neohippie: 你这篇定义的问题是，你讲的「存在」与尊重 05/18 11:20
16F：→ neohippie: 没有解释平等还有规范的问题 05/18 11:21
17F：→ neohippie: 怎样的挑战才是尊重的挑战? 05/18 11:21
18F：→ neohippie: 不平等的存在算是尊重吗? 05/18 11:22
为什麽我需要解释何谓尊重的挑战？ 提出因为尊重而需要限制挑战的不是我耶？
关於平等问题可以看我前面的文章，实际上危害平等权的是护家盟阿。
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│ 文章代码(AID):
#1N7C-Uls (Christianity) [ptt.cc] [讨论] 宗教自由与护家盟 │
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● 286 8 4/24 uka123ily □ [讨论] 宗教自由与护家盟
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 11:35:09
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 11:37:54
19F：→ kalestorm: 基本上我觉得谈论护家盟可不可以有点瞎,说不可以,他们 05/18 12:25
20F：→ kalestorm: 就会理会吗？ 05/18 12:25
21F：→ kalestorm: uka123ily的"可以"似乎是指政府或管理者的角色, 05/18 12:43
22F：→ kalestorm: neohippie的"可以" 似乎变成讨论的参与者 05/18 12:43
简单来说，我认为这个世界要和平只能在没有战争或暴力的层次实现。
不可能在价值思想上达到共识，故冲突是必然的。
限缩冲突在议题与言论层次，是民主政治最大的贡献
※ 编辑: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 13:26:04