作者uka123ily (NUNCA MAS)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 网路讨论as社会参与
时间Fri May 13 22:09:42 2016
以板规及补充说明来作例子
7.13 其他宗教信仰（包含非正统基督信仰）以自身典籍、教义或教导，
意图挑衅、否定、毁谤基督信仰。
其实显示了件事情
这个板不具备与其他宗教平等共存的想像。
板主可以用这条定罪板友，即便板友有十足的论述，这条可能随时启动。
这个板不是教会，是具有公共性的讨论版面，只是讨论主题为基督宗教。
7.15 闹板（无善意讨论之意图），由板主判定。
首先以意图作为处罚的标的，是很奇怪的事情。
先不论这个的话，板主认为：
「所以往後如果讨论时，如果有出现"你引用的圣经经节不算"类似的言论
可视为无善意讨论之意图，板友可以用7.15检举，由板主做最後判定」
也就是版主介入讨论的双方，双方讨论的德行变成实际的板规去处理。
但是实际上这个伤害了甚麽？ 完全看不出来。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: 按类型学来说，
: 对於基督徒的「社会参与」概念充满狐疑、不信任、贬低、批判，
: 即可说是「基督反文化」者。
: 之前讨论时，名词、概念、对人不对事满天飞，
: 因而让基督徒「社会参与」的概念抽象、模糊了起来。
: 不过眼前就有一个很直接、切身、具体、我们都涉入其间的例子，
: 就是「网路讨论」XD
: 对其讨论或反思一下或许可以帮助我们厘清一些什麽东西....
: 1.批踢踢基信板
: 请问这里是一个（A）教会，还是（B）社会，还是（C）教会在社会中，还是？
: 1.1
: 如果纯粹是一个教会/圣工--（A），
: 那板主算牧师、传道、小组长、团契主席等等的角色罗？
: （可是我们板主宣称基信板不讲爱XD）
: 用我的语言来说，基信版的工作，算不算圣工？要不要成为圣工？
: 1.2
: 如果纯粹是一个社会/公共领域/世界/俗事，--（B）
: 那板主算基督徒皇帝或起码是一个行政官罗？
: 事实上，因为这里是批踢建制的公共资源，
: 并且这个板隶属於学术群组，
: 故先天上，
: 基信板并不能脱离这里是社会/公共领域/世界/俗事的先在规定性。
: 正如在学校成立基督教团契社团，那麽当然要符合「社团」的相关规定。
: 或者说，我们生来是中华民国国民，就必须遵守中华民国的法律。
: 1.2.1
: 按「基督反文化」者的观点，基督徒可以、应该参政吗？XD
: a.只可以从「荣耀神」的动机入手，其他动机都不行！XD
: --请板主交代一下他「荣耀神」的动机与行动计画XD
: b.只能是「福音使命」，不能「单纯地想要使基信板变好」XD
: --同上，请板主交代一下他的「福音使命」及计画XD
: c.基督徒不够专业，不会做得比非基督徒的专业者好
: --例如：eno（insider）不会比uka(outsider)专业XD
: d.参与久了会世俗化、很危险！
: --eno世俗化、不讲爱、不在板上传福音了，怎麽办？XD
: 其实，「一切都要荣耀神，不然不如不做」，
: 这句话本就可以用我的术语翻译为：
: 「一切（社会参与）都必须要成为圣工，不然不如不做」。
: 所以这样就会进入下一个观点（C）。
: 1.3
: 如果是一个教会/团契在社会中--（C），
: 也就是「在『学术群组』中的『基督信仰园地』」、
: 「在世界中的圣工」...
: （sCH提到的「世界非我家+这是天父世界」）
: 这种二元并存状况，
: 可能比较接近eno跟萨德的「某些」自我定位
: （他们有时会跳回纯（B），有时又讲得好像（A）....）。
: 但这种定位先天有其可疑性（不代表是错的），
: 因为，
: [质疑1]
: 不像神人二性这样可以理所当然地摆在「奥秘」的位置，
: 现实的、有限的、时间中的事物基本上就是有百分比去算的...
: 很难单纯地说是各百分百...
: 但说实在我是支持这一观点的，
: 因为我的命题是「圣工是一种社会参与」
: 也就是说，
: 应该带着呼召、用做圣工/分别为圣的态度，
: 完成这项俗事所需的专业度
: （就算各没有100分，也都起码要及格以上吧...）
: 正如我之前说过，伦理事务当然是具有「奥秘」性质的！
: [质疑2]
: 再者，有些人也会说，这是公共资源，你们怎麽会当做教内事务？
: 或者说，怎麽可以用信仰去箝制言论自由？
: 所以起码板主，再加上参与讨论的主要基督徒写手，
: 当然要展现一定的专业度....。
: 这就是我之前讲的，当代神学的重点就是必须展现其「公共性」...
: （本板#1Mu4LIMH）
: 我们若把板主们的想法当作一个文本来做宗教学的、神学的分析：
: ===================
: .....而板主本身的资格除受限於站方规定如「上站次数」、「发文门槛」外，
: 并不以个人是否信仰基督宗教为考量。也就是说，不管你是基督徒、非基督徒，
: 又或是反对基督信仰者，本身皆具有担任板主之资格，而板主目前尚不设定限
: 制人数。....
: 四、关於板面之管理与板风的问题：这点我目前「没有」特别的想法，所以欢
: 迎各位板友踊跃提出。但是，我现在已经不像过往那样能够标榜及容忍各种反
: 教言论的自由，因为那些言论既无益人灵、也不能增长知识。当然我的意思并
: 不是说要立即的进行「锁板锁国」，而是指各种讨论的内容首先也要考量到其
: 他信仰基督教的板友，因此会希望不认同基督教的板友不要再任意的给出一些
: 奇怪的论题跟论据，毕竟这是属於基督信仰者的场域，不过，我的尺度仍然是
: 很宽松的。当然，如果有板友或愿意担任板主的朋友愿意再说服我这些言论的
: 必要性，又或是严格限缩尺度的必要性，那当然是很好的。
: ===================
: （文太长，之後有必要再继续....）
--
我期盼能走进你的未来 直到时间把我带走
只是我害怕 我没把你过去的空白填上
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 110.28.80.186
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463148584.A.E44.html
1F：→ theologe: 虽然不是教会，但我认为基督徒要讨论如何「被尊重」--同 05/13 22:56
2F：→ theologe: 时也应讨论如何尊重外教者；我认为这个议题是重要的。 05/13 22:56
3F：→ theologe: 而有些「被尊重」的问题，的确应该用规则来规范，因为真 05/13 22:58
4F：→ theologe: 的很多事情对反教者讲不清楚。宗教学上面，宗教现象学的 05/13 22:59
5F：→ theologe: 态度，还是宗教研究的一个重要的起点；尤其对其他宗教。 05/13 23:00
6F：→ theologe: 「人身攻击」规范的是对个人，但宗教信仰者若被冒犯其信 05/13 23:01
7F：→ theologe: 仰，很多时候比冒犯其人身还更严重、无法忍受；因此「人 05/13 23:01
8F：→ theologe: 身攻击」并无法道尽这部份宗教信仰者所需要被尊重处。 05/13 23:02
9F：→ theologe: 可是我也同意不能无限上纲，以至於外教者的言论自由没有 05/13 23:03
10F：→ theologe: 受到尊重。故这就是需要拿捏与讨论的所在了。 05/13 23:04
11F：→ theologe: eno这次的版规说明，有看出他的努力了，只是应该还可以 05/13 23:05
12F：→ theologe: 更好。 05/13 23:05
13F：推 neohippie: 基督信仰版当无神版？还是宗教大杂烩版? 05/13 23:08
14F：→ sCHb68: 基督教就是排他性的宗教，不然怎反对者这麽多？ 05/13 23:18
15F：→ sCHb68: 现在又说啥"这个板不具备与其他宗教平等共存的想像"到底？ 05/13 23:18
16F：推 theologe: 也许uka没有理解任何宗教的「不可冒犯」的一个需求吧 05/13 23:21
17F：→ theologe: 但再次强调，此「不可冒犯」不能被无限上纲。 05/13 23:21
我不认为不可冒犯这里可以有主张之处。
不可冒犯的核心论点未彰显，且应该是主张人身攻击，不是无善意讨论意图。
18F：→ neohippie: 好像除了巴哈伊（大同教）以外，所有宗教都有某种程度 05/13 23:23
19F：→ theologe: 所以「被尊重」与「尊重他人」，我想这两方面都需要处理 05/13 23:23
20F：→ neohippie: 的排他性 05/13 23:23
21F：→ theologe: uka大讲到目前执法的不稳定性、模糊性，的确是需要再调 05/13 23:24
22F：→ theologe: 整的。老实说，我觉得这就是管板的「中心思想」的问题。 05/13 23:25
23F：→ theologe: 所以我开这个讨论串老实说不是要为难板主们，而是希望对 05/13 23:25
24F：→ theologe: 这个看似版规，但背後有待处理神学问题的切身议题，希望 05/13 23:26
25F：→ theologe: 能起码把这个神学问题谈清楚。 05/13 23:26
26F：推 theologe: 谈实践问题不是为了要发扬律法主义，而是实践的很多细节 05/13 23:29
27F：→ theologe: 都暗藏重要的神学议题。 05/13 23:29
28F：→ theologe: 而实践不是我们故意要为之，却是每天一直过就会一件一件 05/13 23:30
29F：→ theologe: 袭来的；太多思想问题没有先做处理，我们就像待宰羔羊XD 05/13 23:31
30F：→ eno4022: 基督信仰可以被批判，但不该被无理攻击 05/14 06:34
31F：→ eno4022: 你那个时代我知道这二者你都看成是同一件事，都被包在 05/14 06:35
32F：→ eno4022: 所谓的言论自由里面 05/14 06:35
33F：→ eno4022: 还有你已经假讨论之名行板务讨论之实，这文我就锁了 05/14 06:39
34F：→ eno4022: 对板务有意见，请照11.2表达你的意见，谢谢 05/14 06:40
35F：推 teamax: 试试看锁了没 05/14 07:22
※ 编辑: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 10:35:00
36F：推 theologe: 宗教的不可冒犯需求，不能被化约为人身攻击。若uka大认 05/15 16:58
37F：→ theologe: 为「宗教的不可冒犯需求」不能被目前的版规等方式适当处 05/15 16:59
38F：→ theologe: 理，那请问uka大认为要如何处理？还是uka大认为宗教的这 05/15 17:00
39F：→ theologe: 种需求不用被公共论坛承认？但佛教版的确有类似的版规要 05/15 17:01
40F：→ theologe: 理这件事情。请问uka大的看法是？ 05/15 17:01
41F：→ theologe: btw, 我接受angke目前未必符合冒犯「宗教的不可冒犯」 05/15 17:03
我认为宗教的不可冒犯严格来说并不存在。 或者要先说到底何谓冒犯？
但是我认为在某些行为下对宗教的攻击，会导致信徒的尊严丧失。
例如：称别人是邪教。
价值冲突是不可避免的，也不可能调解。
否定宗教从来都不是问题，使个人失去信仰的权利才是问题。
既然这是PTT的公开讨论看板，就不能主张这个板属於教会，而只保障基督宗教。
所以板规规范否定等行为是多此一举，也难以操作化。
要说是需求我觉得很奇怪，如果信仰是可公开检视讨论的为何不能被否定。
这个所谓需求是怎麽产生的？
被承认又不能被否定，真是奇怪，难道意见与言论的自由比宗教的需求层次低？
总之不可冒犯的需求是基於什麽权利（或衍伸）？怎麽处理跟言论自由的界线？
不然未解决前这条板规严格来说根本不能用，
当然不改也没差，只要板主公告或表示不施行即可。
至於佛教板的问题，我认为有点麻烦，这牵涉他们的恩怨情仇。
只是我不认为无理由将他人驱赶，该是一个公开看板的风气。
充其量就是一种暴力而已。
※ 编辑: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 18:09:03
42F：→ neohippie: 可是angke也没被桶阿，哪来的暴力? 05/15 19:21
就看最後有没有人被桶阿。
※ 编辑: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 19:40:54
43F：推 windcanblow: 跟老鱼比起来angke幸运多了 05/15 20:35
这或许不能说比较幸运就是。
※ 编辑: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 21:15:33