作者eno4022 (eno)
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标题[讨论] 保罗与雅各的思想是否有冲突？
时间Fri May 13 14:23:10 2016
雅各书说：
我们的祖宗亚伯拉罕把他儿子以撒献在坛上，岂不是因行为称义吗？
可见信心是与他的行为并行，而且信心因着行为才得成全。
罗马书却说：
倘若亚伯拉罕是因行为称义，就有可夸的；只是在上帝面前并无可夸。
经上说甚麽呢？说：「亚伯拉罕信上帝，这就算为他的义。」
雅各认为亚伯拉罕能被称为义人，是因行为称义
保罗认为亚伯拉罕能被称为义人，是因信心称义
这二人的主张是否有对错之分，还是说他们其实都是对的呢？
欢迎参与讨论，可以"以经解经"、"以经驳经"
但请不要在别人引用圣经时，不承认对方的引用内容，谢谢
--
我个人更认同保罗的说法，因为他有依据，不是随便讲讲
实际上，的确创世纪15:6是这麽写的
"亚伯兰信耶和华，耶和华就以此为他的义。"
至於雅各说的献子为祭的部分，创世纪的记载如下
「耶和华说：『你既行了这事，不留下你的儿子，就是你独生的儿子，我便指
着自己起誓说：论福，我必赐大福给你；论子孙，我必叫你的子孙多起来，如
同天上的星，海边的沙。你子孙必得着仇敌的城门，并且地上万国都必因你的
後裔得福，因为你听从了我的话。』」
因为这个献子事件，亚伯拉罕的确有得到上帝赐福的允诺
但并没有记载说，因此事件让上帝称亚伯拉罕为义
所以雅各的因行为称义的说法是没有依据的，
--
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※ 编辑: eno4022 (223.141.64.59), 05/13/2016 14:43:39
1F：推 caleb13241: 因行为称义只是因信称义的结果，两者非矛盾 05/13 14:52
2F：→ caleb13241: 不过雅各的确让犹太教和新约有了参杂 05/13 14:56
4F：→ sCHb68: 雅各书在反驳的「信心」不是信耶稣的信心。 05/13 15:14
5F：→ sCHb68: 魔鬼的信心跟基督徒的信心岂能等量齐观？ 05/13 15:14
魔鬼的信心只是相信有神，但基督徒的信心却是相信神的拯救
所以若一个人声称信了神，但行为却没有改变，那他的信只是魔鬼那个层次的信罢了
是这个意思吗？
※ 编辑: eno4022 (36.235.83.38), 05/13/2016 15:29:46
6F：→ LaurenceS: 正教乔掉两者都必须都有但是不是行犹太律法 05/13 16:26
7F：→ theologe: 如果承认正典，就没有一个对一个错这种道理。 05/13 16:54
8F：→ theologe: 雅各书完全在谈太5-7的登山宝训，若否定雅各书，就是否 05/13 16:57
9F：→ theologe: 定登山宝训。而保罗的罗马书，其实也偷偷引用了一些登山 05/13 16:58
10F：→ theologe: 宝训的部份....（应该不能说偷偷啦:p） 05/13 16:59
11F：→ theologe: 所以无论雅各或保罗，耶稣的登山宝训都是他们的思想根源 05/13 16:59
12F：→ theologe: 所以问题首先不在於雅各，而在於保罗怎麽跟登山宝训相协 05/13 17:02
13F：→ theologe: 调（当然要先了解登山宝训的意义），再者才是保罗若衔接 05/13 17:03
14F：→ theologe: 的有理，再从这部份去看雅各书怎麽与保罗不冲突。 05/13 17:05
15F：→ sCHb68: @eno，是的，这种「魔鬼的信心」， 05/13 18:11
16F：→ sCHb68: 在雅各当时的处境就是要指出这种错误的廉价的烂福音。 05/13 18:11
17F：→ sCHb68: 而这种魔鬼的信心就是反律法主义。 05/13 18:12
18F：→ sCHb68: 另外可以参考马丁路德的「两种义」讲道文章， 05/13 18:48
19F：→ sCHb68: 雅各书的行为称义是「外显的义」， 05/13 18:48
20F：→ sCHb68: 是上帝在基督里赐给祂儿女的恩典 05/13 18:48
21F：→ caleb13241: 恢复版圣经的约1:12我觉得就翻的很好，用【信入】这 05/13 19:14
22F：→ caleb13241: 个字，英文believe on跟believe in意义上就有像sch大 05/13 19:14
23F：→ caleb13241: 雅各书所提到的信是死的 相信神'存在'而已，是无用的 05/13 19:21
24F：推 Sylvaine: 雅各应该是指人既然相信主，就该活出主的教导，而不是只 05/13 22:09
25F：→ Sylvaine: 是嘴上说相信，但却无实质作为。 05/13 22:09
26F：推 Sylvaine: 他也举了例子，就是看见饥饿受冻的人，你应该是要给予 05/13 22:12
27F：→ Sylvaine: 食物或衣物，而不是仅是说｢神会照顾你、祝福你、赐你 05/13 22:13
28F：推 Sylvaine: 平安｣就拍拍屁股走了。没错，这确实是相信，相信神的大 05/13 22:18
29F：→ Sylvaine: 能会临到他，给他祝福。但是，主要我们做的，不仅是信， 05/13 22:18
30F：→ Sylvaine: 更是要成为伸手帮助他的邻人。 05/13 22:18
31F：推 Sylvaine: 好心的撒马利亚人故事中的利未人跟法利赛人也信神，可是 05/13 22:21
32F：→ Sylvaine: 他们却无视被打伤的人。 05/13 22:21
33F：推 Sylvaine: 他们的信，即使虔诚，但不能为他们自己跟旁人带来神的爱 05/13 22:31
34F：→ Sylvaine: 与生命，只是自我感觉良好罢了 05/13 22:32
35F：推 caleb13241: S大 雅各书的背景是在犹太教与新约混杂的情况下写的， 05/13 22:41
36F：→ caleb13241: 并不完全了解新约恩典时代与律法时代是完全分别的了。 05/13 22:41
37F：→ caleb13241: 所以雅各在写关怀穷人时是强调基督徒的实行，带有旧 05/13 22:41
38F：→ caleb13241: 约的观念。 05/13 22:41
39F：→ caleb13241: 我们当然要关怀身边的弟兄姐妹，顾到他们的需要。但 05/13 22:43
40F：→ caleb13241: 并不是出於【实践好行为达到神的要求】的动机 05/13 22:43
41F：→ theologe: 直接说雅各书的正典性不够不就好了？拐弯抹角... 05/13 22:45
42F：→ theologe: 哈哈 抱歉，我的包容跟爱心有点被磨掉了...休息一下好了 05/13 22:54
43F：→ caleb13241: 那你也可以承认你也是像雅各一样受旧约律法影响，犹 05/13 22:57
44F：→ caleb13241: 太教观念参半，新约参半，有什麽好否认的? 05/13 22:57
45F：→ theologe: 当然不接受，新约就是新约！ 05/13 23:07
46F：→ caleb13241: 那关怀社会(非福音)这种东西不就是律法的产物吗?你用 05/13 23:13
47F：→ caleb13241: 圣工的态度去做其实也没差啊…像我在隔壁版说的，目 05/13 23:13
48F：→ caleb13241: 的不对就与神无关。 05/13 23:13
49F：→ caleb13241: 不过我是很欣慰我们还有共识啦XD 05/13 23:14
50F：→ theologe: 关怀社会当然要出於福音（全人的），圣工也要在福音的视 05/13 23:16
51F：→ theologe: 角才会成立...。我今天刚好听到一个例子，就是对於福音 05/13 23:16
52F：→ theologe: 的不清楚，造成的有点美中不足的社会关怀。 05/13 23:17
53F：→ theologe: 但这种福音的不清楚，绝对不是你在隔壁棚说的，忘记说「 05/13 23:18
54F：→ theologe: 耶稣爱你」的通关密语XD 05/13 23:18
55F：→ caleb13241: 我是举例有无福音的差别 05/13 23:30
56F：→ theologe: 嗯嗯 我讲的是口号福音vs实质的福音... 05/13 23:33
57F：→ caleb13241: 既然你认同社会关怀要基於福音那跟我们还有什麽好吵 05/13 23:34
58F：→ caleb13241: 的?你根本不该反对我们说的基督徒没有社会责任啊！基 05/13 23:35
59F：→ caleb13241: 督徒不能把这撒旦的世界改变成神的国你是同意的吧？ 05/13 23:35
60F：→ caleb13241: 还是说连社会责任的解释我们也不同? 05/13 23:35
61F：→ caleb13241: 对了我举的例是理想状态，当然人不是完美的，往往落入 05/13 23:37
62F：→ caleb13241: 口号福音 05/13 23:37
他现在最大的问题不是基於什麽，而是接下来他要做什麽
他想要的是解释权 c大
这就好像大家的确都希望世界和平
但是具体该怎麽实现世界和平，他想要这个解释权、定义权
t:
「神旨意以外的个人行为」存在吗？
或者所谓上帝管辖下有甚麽对於其旨意的「非适法行为」吗？
如何定义？如何界定？如何行动？
t:
故所谓的「个人行为」是可疑的说法，不是说真的不能这麽讲，
只是需要进一步界定、论述其内涵与规范。
有没有看到他多想要解释权？
而这才是糟糕的地方，还请不要被他带错方向了
在这里没有人反对"基督徒要为荣耀神而活"
我们反对的是，"怎麽样才叫为荣耀神而活，不该由一个人或少数人来解释来定义"
不然就又回到以前律法时代，又冒出一堆新的法利赛人出来了
当年以色列人给了法利赛人对神的律法的解释权，结果是什麽
明明是单纯守神的安息日，最後却变成不可以治病、不可以掐麦穗
违背法利赛人给的解释，就被视为没守神的安息日，就变成是不守神律法的人
这是何等可怕的光景
我们怎麽能不小心重蹈覆辙呢？
所以绝不能让这种律法主义的苗头重新冒出来
什麽叫为荣耀神而活？
这个每个基督徒各自一生要去研究的课题，
男人、女人、老人、小孩、年轻人、有钱人、贫穷人，
大家都必须自己在不断着读经、祷告、聚会、服事与奉献的生活中，
去找寻自己荣耀神的活法，并且最後各自在审判台前向神交帐，各自对神负责
要我说想大一统帮所有基督徒定义"什麽叫荣耀神的活法"的人真的是吃饱没事干，
而且如果真的让他搞出这种东西，未来铁定会害很多初信者或信心软弱的人跌倒
这多此一举、无谓的热心，所引出来的罪就更重了
当然他已经太严重了，我自认救不了他，只是c大您可万万别被他描绘的蓝图给骗了
世界和平当然人人都想要，但具体该如何实现，不该某人或少数人说了算
63F：→ theologe: 首先，是你们找我吵的XD 其次，细节方面好像又会回圈... 05/13 23:37
64F：→ caleb13241: 算了╮(╯_╰)╭ 05/13 23:44
65F：推 theologe: 基督反文化跟基督更新文化、超越文化等等之间，本来就是 05/13 23:51
66F：→ theologe: 有「不可共量性」，没什麽好一直缠斗下去的意义。 05/13 23:51
※ 编辑: eno4022 (1.170.174.108), 05/14/2016 07:06:51
67F：推 theologe: 嗯嗯 eno写得很清楚，意思不就跟上次sCH的底线一样？ 05/14 10:18
68F：→ theologe: 「如何荣耀神」也是一个不可侵犯的「奥秘」？ 05/14 10:18
69F：→ theologe: 不除魅化、禁止公开讨论，根本不是要禁止我的解释权--我 05/14 10:19
70F：→ theologe: 是问大家的看法，跟我的解释权有何P关系？ 05/14 10:20
71F：→ theologe: 而是要保有自己随己意行的空间。这也是一种个人行为如何 05/14 10:20
72F：→ theologe: 荣耀神的看法阿，您大可直接说出来，何必拐弯抹角还兼论 05/14 10:21
73F：→ theologe: 断我，以掩饰自己的这种「後现代」想法。 05/14 10:21
74F：→ sCHb68: eno大哪里有说如何荣耀神是奥秘？他说要自己要去找寻欸。 05/14 11:49
75F：→ theologe: 他是说不可解释、不可侵犯，意思不就是奥秘？ 05/14 11:53
76F：→ sCHb68: 他是不要你的解释而非排除一切的解释。 05/14 11:55
77F：→ theologe: "不该由一个人或少数人来解释来定义"意思就是不能解释 05/14 11:56
78F：→ theologe: 难道eno是说「多数人」解释就可以:P 什麽是多数人？XD 05/14 11:57
79F：→ sCHb68: 顶多就是以人废言(废除你的解释)，而非有诉诸奥秘。 05/14 12:00
80F：→ theologe: 我是问大家的看法，跟我的解释权有何P关系？(回圈) 05/14 12:01
81F：→ theologe: "不该由一个人或少数人来解释来定义"是eno自己讲的。 05/14 12:02
82F：→ theologe: 还是说例如「五打一」这种「多数人」就可以独断解释权:p 05/14 12:04
83F：→ theologe: 矛盾与荒谬，越解释，还是矛盾与荒谬XD 05/14 12:05
84F：推 theologe: sCH你不会觉得很奇怪吗？「追问」就叫做争解释权？那你 05/14 12:08
85F：→ theologe: 常常追问我或其他人，表示你要争解释权吗？ 05/14 12:08
86F：→ theologe: 无论df或eno，这种对别人的「发问」有这麽多的防卫跟臆 05/14 12:09
87F：→ theologe: 想，还要把问题赖到我身上？他们自己的问题自己要面对吧 05/14 12:09
88F：→ sCHb68: 我只是要讲他没有诉诸奥秘。什麽解释权是下一阶段的讨论。 05/14 12:10
89F：→ theologe: 想起以前很多老师也是这样对待问问题的小朋友，让许多这 05/14 12:11
90F：→ theologe: 样的小朋友长大後都带着这个阴影；现在到底是哪个年代？ 05/14 12:11
91F：→ sCHb68: 其实每个人都在争解释权也没错啦，如同angke。 05/14 12:14
92F：推 theologe: 不能解释，且要解释就是冒犯神圣，这就是奥秘的定义 05/14 12:14
93F：→ theologe: 所以奥秘就是禁止发问。 05/14 12:19
94F：→ sCHb68: 上述两段推文，在哪里可以看到有这个意思？ 05/14 12:24
95F：→ theologe: "不该由一个人或少数人来解释来定义"不然怎麽解释？ 05/14 12:25
96F：→ sCHb68: 那eno还说要找出荣耀上帝的「活法」是怎样？ 05/14 12:26
97F：→ sCHb68: 讲难听点，他就是不爽你的解释而已，而非荣耀神是个奥秘。 05/14 12:27
98F：→ theologe: "不该由一个人或少数人来解释来定义"不然怎麽解释？ 05/14 12:28
99F：→ theologe: 你的意思是要用寓意法解释这句话吗？XD 05/14 12:28
100F：→ theologe: 他说各人要去找出，但不能讨论，所以不叫「各行己意」？ 05/14 12:29
101F：→ theologe: 不论「一个人」或「少数人」都是预表我本人，是这样吗XD 05/14 12:30
102F：→ sCHb68: 「一个人、少数人」指的就是你，他不要你的解释， 05/14 12:30
103F：→ sCHb68: 他又接着说： 05/14 12:31
104F：→ sCHb68: 荣耀神「这个每个基督徒各自一生要去研究的课题」， 05/14 12:31
105F：→ sCHb68: 如果是奥秘还要研究啥？ 05/14 12:31
106F：→ theologe: 请问我除了发问，有任何解释？ 05/14 12:31
107F：→ sCHb68: 反而你说eno的荣耀神是诉诸奥秘反而才是寓意。 05/14 12:32
108F：→ theologe: 要去研究，可是不能讨论、不能被发问XD 05/14 12:32
109F：→ sCHb68: 那你就要去跟他辩论这点了， 05/14 12:33
110F：→ sCHb68: 而非乱诠释说他认为荣耀神是个奥秘。 05/14 12:34
111F：→ theologe: 没什麽好辩论的，这就是他的这种认知明显显露出来了 05/14 12:34
112F：→ theologe: 他就是认为我在冒犯神圣，请问什麽状况是单单发问就变成 05/14 12:35
113F：→ theologe: 冒犯神圣了？不就是他把自己的「己意」当作奥秘来看待？ 05/14 12:35
114F：推 theologe: 荣耀神不就是遵行天父旨意、爱神爱人、传福音...？ 05/14 12:38
115F：→ theologe: 这些当然保有各人实践时诠释/圣灵带领的空间，但有什麽 05/14 12:39
116F：→ theologe: 好躲躲闪闪，好像问这些就是要规定什麽、冒犯什麽... 05/14 12:39
117F：→ theologe: 一大堆无聊事、浪费时间、论断猜疑，让外人看到基督徒讨 05/14 12:40
118F：→ theologe: 论事情时的「良好品质」，难道这样叫「荣耀神」？ 05/14 12:41
119F：→ sCHb68: XD 还是你们有什麽恩怨情仇，你好像很不中他意。 05/14 12:41
从以前就很看不惯他过於与世界靠拢，不过我现在放弃了
他完全相信自己是对的，讲他太重他还会认为自己被逼迫，这应该非神不能拯救了
120F：→ theologe: 这个你麻烦问他XD 我也不想继续听他各种猜疑妄想论断 05/14 12:42
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.16), 05/14/2016 12:51:43
121F：推 theologe: 每个人都非神不能拯救，我想你的猜疑论断也是如此：） 05/14 12:52
122F：→ sCHb68: XD (摊手) 05/14 12:52
123F：→ theologe: 喔 忘记了，还有你亵渎人却不以为意这件事也是如此。 05/14 12:53
124F：→ theologe: 在我看来，这不是向世界靠拢，恐怕比世界还世界XD 05/14 12:54
125F：→ theologe: 一面亵渎人，一面在他板跟别人说福音的美妙，真是模范！ 05/14 12:56
126F：→ sCHb68: 不过神学家大也算是板上「好战份子」啦 XD 05/14 12:58
127F：→ theologe: 被你们「同化」了XD 这里真是「世界」XD 05/14 12:59
128F：→ sCHb68: 好战其实也可以是很属灵的，ㄎㄎ。 05/14 13:00
129F：→ theologe: 我话好好讲、尊重大家，有人就说什麽我摆姿态、不回应、 05/14 13:00
130F：→ caleb13241: 不一定要落入血气之争 05/14 13:01
131F：→ theologe: 左躲右闪，想要把我「同化」就直说嘛；哪天eno也可以开 05/14 13:01
132F：→ theologe: 班教大家怎麽性骚扰人然後还荣耀神XD 05/14 13:02
133F：→ caleb13241: 把你同化成什麽… 05/14 13:02
134F：→ theologe: 同化成这边几位，例如班长eno，讲话酸言酸语还带性骚扰 05/14 13:05
135F：→ sCHb68: XD 原来我们才是分别为俗的... 05/14 13:05
136F：→ theologe: 之类的XD 05/14 13:05
137F：→ theologe: 还是说df那样讲话才符合「圣徒的体统」？XD 05/14 13:05
138F：→ sCHb68: 宝宝很世俗，但宝宝不知道。 05/14 13:05
139F：→ caleb13241: 互相定罪没啥益处，反正也没人是圣人，吵不完。况且定 05/14 13:12
140F：→ caleb13241: 罪人原先就是律法的功用。 05/14 13:12
141F：推 theologe: 那你要跟班长和df讲XD 05/14 13:13
142F：推 theologe: 从版规这件事情就知道，我是站在eno这边，也为eno的努力 05/14 13:24
143F：→ theologe: 期待与祝福的。但祝福不代表不清楚知道对方的限制与问题 05/14 13:24
144F：→ theologe: ，正如我对df也是同样态度，我想知道他到底需要什麽... 05/14 13:25
145F：→ theologe: 当然我承认自己不能真的帮到什麽，我只是祝福、代祷，设 05/14 13:26
146F：→ theologe: 法用质问或直接建言，看他们能不能自我觉察。他们要更好 05/14 13:27
147F：→ theologe: ，都只有自己产生行动、对上帝用他们的方式交帐，外人不 05/14 13:27
148F：→ theologe: 能越厨代庖。 05/14 13:28