作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 网路讨论as社会参与
时间Fri May 13 08:57:49 2016
按类型学来说，
对於基督徒的「社会参与」概念充满狐疑、不信任、贬低、批判，
即可说是「
基督反文化」者。
之前讨论时，名词、概念、对人不对事满天飞，
因而让基督徒「社会参与」的概念抽象、模糊了起来。
不过眼前就有一个很直接、切身、具体、我们都涉入其间的例子，
就是「网路讨论」XD
对其讨论或反思一下或许可以帮助我们厘清一些什麽东西....
1.批踢踢基信板
请问这里是一个
（A）教会，还是（B）社会，还是（C）教会在社会中，还是？
1.1
如果纯粹是一个教会/圣工--（A），
那板主算牧师、传道、小组长、团契主席等等的角色罗？
（可是我们板主宣称基信板不讲爱XD）
用我的语言来说，
基信版的工作，算不算圣工？要不要成为圣工？
1.2
如果纯粹是一个
社会/公共领域/世界/俗事，--（B）
那板主算基督徒皇帝或起码是一个行政官罗？
事实上，因为这里是批踢建制的公共资源，
并且这个板隶属於学术群组，
故先天上，
基信板并不能脱离这里是社会/公共领域/世界/俗事的先在规定性。
正如在学校成立基督教团契社团，那麽当然要符合「社团」的相关规定。
或者说，我们生来是中华民国国民，就必须遵守中华民国的法律。
1.2.1
按「基督反文化」者的观点，基督徒可以、应该参政吗？XD
a.只可以从「荣耀神」的动机入手，其他动机都不行！XD
--请板主交代一下他「荣耀神」的动机与行动计画XD
b.只能是「福音使命」，不能「单纯地想要使基信板变好」XD
--同上，请板主交代一下他的「福音使命」及计画XD
c.基督徒不够专业，不会做得比非基督徒的专业者好
--例如：eno（insider）不会比uka(outsider)专业XD
d.参与久了会世俗化、很危险！
--eno世俗化、不讲爱、不在板上传福音了，怎麽办？XD
其实，「
一切都要荣耀神，不然不如不做」，
这句话本就可以用我的术语翻译为：
「
一切（社会参与）都必须要成为圣工，不然不如不做」。
所以这样就会进入下一个观点（C）。
1.3
如果是一个教会/团契在社会中--（C），
也就是「
在『学术群组』中的『基督信仰园地』」、
「
在世界中的圣工」...
（sCH提到的「
世界非我家+这是天父世界」）
这种
二元并存状况，
可能比较接近eno跟萨德的「某些」自我定位
（他们有时会跳回纯（B），有时又讲得好像（A）....）。
但这种定位先天有其可疑性（不代表是错的），
因为，
[质疑1]
不像神人二性这样可以理所当然地摆在「奥秘」的位置，
现实的、有限的、时间中的事物基本上就是有百分比去算的...
很难单纯地说是各百分百...
但说实在我是支持这一观点的，
因为我的命题是「
圣工是一种社会参与」
也就是说，
应该带着呼召、用做圣工/分别为圣的态度，
完成这项俗事所需的专业度
（就算各没有100分，也都起码要及格以上吧...）
正如我之前说过，
伦理事务当然是具有「奥秘」性质的！
[质疑2]
再者，有些人也会说，这是公共资源，你们怎麽会当做教内事务？
或者说，怎麽可以用信仰去箝制言论自由？
所以起码板主，再加上参与讨论的主要基督徒写手，
当然要展现一定的专业度....。
这就是我之前讲的，当代神学的重点就是必须展现其「公共性」...
（本板
#1Mu4LIMH）
我们若把板主们的想法当作一个文本来做宗教学的、神学的分析：
===================
.....而板主本身的资格除受限於站方规定如「上站次数」、「发文门槛」外，
并不以个人是否信仰基督宗教为考量。也就是说，不管你是基督徒、非基督徒，
又或是反对基督信仰者，本身皆具有担任板主之资格，而板主目前尚不设定限
制人数。....
四、关於板面之管理与板风的问题：这点我目前「没有」特别的想法，所以欢
迎各位板友踊跃提出。但是，
我现在已经不像过往那样能够标榜及容忍各种反
教言论的自由，因为那些言论既无益人灵、也不能增长知识。当然我的意思并
不是说要立即的进行「锁板锁国」，而是指各种讨论的内容首先也要考量到其
他信仰基督教的板友，因此会希望不认同基督教的板友不要再任意的给出一些
奇怪的论题跟论据，毕竟这是属於基督信仰者的场域，不过，我的尺度仍然是
很宽松的。当然，如果有板友或愿意担任板主的朋友愿意再说服我这些言论的
必要性，又或是严格限缩尺度的必要性，那当然是很好的。
===================
（文太长，之後有必要再继续....）
--
社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构；
宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.65.127
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1463101076.A.220.html
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 09:05:07
1F：推 uka123ily: 应该这样说，不应该强制处理道德问题 05/13 09:05
2F：→ sCHb68: 「as」XD 05/13 09:47
3F：→ eno4022: 这里毋庸置疑是社会，我们也没在用圣经治理 05/13 11:42
4F：推 caleb13241: 说真的，我是觉得如果说神学变纯学术性质时，那就是 05/13 11:50
5F：→ caleb13241: 我说的不用鼓励基督徒去做，或说非基督徒的责任。也就 05/13 11:50
6F：→ caleb13241: 是说板主或我们在这里做的事就与神的旨意无关，只是 05/13 11:50
7F：→ caleb13241: 个人行为而已，况且研究圣经的人也不见得都相信神。 05/13 11:50
基督徒可以做神旨意以外的「个人行为」吗？XD
如果这麽简单可以开脱或请假，那基督徒应该更自由、更不用遭受这麽多矛盾的折磨了
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 12:01:07
8F：→ eno4022: 连法律都有分适法行为跟非适法行为了，你的思想还是太僵 05/13 12:01
9F：→ eno4022: 化了 05/13 12:02
10F：→ eno4022: 建议你别走以前法利赛人的老路 05/13 12:05
我没说不可以有，我是「问句」XD
不过sCH会同意有吗，我怀疑XD
「神旨意以外的个人行为」存在吗？
或者所谓上帝管辖下有甚麽对於其旨意的「非适法行为」吗？
如何定义？如何界定？如何行动？
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 12:14:05
11F：→ eno4022: 最基本的吸毒、吸烟怎麽算？圣经有写吗？没写没规定难道 05/13 12:19
12F：→ eno4022: 就代表「圣经没有明写不可以，所以可以做」？ 05/13 12:19
13F：→ eno4022: 所以就回到大框架底下，凡事都可行，但不都有益处 05/13 12:20
14F：→ eno4022: 凡事都可行，但不都造就人。基於这个原则，我们不鼓励人 05/13 12:21
15F：→ eno4022: 去吸烟、吸毒。也顶多就做到这样，要不然圣经就是没写， 05/13 12:21
16F：→ eno4022: 你还能怎样，妄称神意说上帝有说人不准吸烟吸毒？ 05/13 12:22
17F：→ eno4022: 若以为圣经是人类行为百科大全，所有行为都可以在里面找 05/13 12:23
18F：→ eno4022: 到明确的说法，神到底有没有同意人去做，这真的太梦幻了 05/13 12:24
19F：→ eno4022: 要不你翻翻圣经，告诉我哪里圣经有教导人怎麽管理PTT看板 05/13 12:24
20F：→ eno4022: 有的话你再指责我违背神的命令还不迟 05/13 12:25
伦理议题当然不可能去搞一条一条的律法
而是建立伦理原则，及价值的优先顺序
例如吸毒、吸烟的害人、害己、伤害神的形象与荣耀，
违反了大诫命的价值、原则。
若我们把圣经真的「只」当「字句」的「律法」之书来看，
而不去建立符合圣经的价值观及伦理原则，
也就是不去谈那个「但不都有『益处』」的「益处」如何界定、理解，
那当然可以随意开脱、请假、把许多俗事仅当俗事来处理。
故所谓的「个人行为」是可疑的说法，不是说真的不能这麽讲，
只是需要进一步界定、论述其内涵与规范。
21F：推 caleb13241: 真的就是凡事都可行，但不都有益处，凡事都可行，但 05/13 14:04
22F：→ caleb13241: 不都建造人。所以还是像我说的，最大的考量还是福音， 05/13 14:04
23F：→ caleb13241: 因为要造就人。 05/13 14:04
那所以基督徒投入到基信板等网路讨论的社会参与上，
到底有什麽福音及造就的考量？
如何与这些领域的学术自由概念、公共性、网路礼仪等等种种规范相协调？
或是不用协调？
如果基督徒的参与，不是一种分别为圣的圣工，而只是一种俗的「个人行为」，
（例如说，「这里不讲爱」--不是针对eno等人，而只是一个蛮能突显此议题的例子）
那要如何有福音与造就的果效？
而如果真的要搞分别为圣，或者扞卫信仰的自主性乃至正统性（例如针对a的规范），
那要怎麽不侵犯这个属於社会领域的既有规范（如言论自由）？
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:34:05
24F：→ eno4022: 生活神圣化，我懂啊，以前有一群法什麽的人也搞过 05/13 19:36
25F：→ eno4022: 所以现在是要回到以前那种当街祷告好棒棒的时代吗？ 05/13 19:38
26F：→ theologe: 嗯嗯 所以意思是耶稣跟保罗都不来这套的意思罗？ 05/13 19:38
27F：→ eno4022: 差点忘了，禁食还得脸臭臭呢 05/13 19:38
28F：→ theologe: 哈哈 都新约时代了，假想敌还放在恐龙时代吗XD 05/13 19:39
29F：→ eno4022: 换汤不换药啦，骨子里还不都那一套，呵呵 05/13 19:40
30F：→ theologe: 喔喔 所以耶稣跟保罗与法什麽人换汤不换药？ 05/13 19:40
31F：→ eno4022: 到最後只会迷失在行为之中，而忘记当初为何要这麽做 05/13 19:41
32F：→ theologe: 现在首先的危机是忘记太5：20吧:p 05/13 19:42
一直在这边绕来绕去也蛮无聊的，无法进入议题的核心....
看来首先的问题是卡在我们彼此的新约正典好像不太相同XD
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:44:56
33F：→ eno4022: 真的，那你什麽时候要与我和好？还是也只是拿经文嘴炮？ 05/13 19:45
呵呵 我从头到尾有敌对你、攻击你吗？这位弟兄：）
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:46:44
34F：→ eno4022: 有喔，只是你选择性遗忘，我是不意外啦 05/13 19:47
对事跟对人不要混淆喔，如果真的有，那我可以向你道歉没问题。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:48:38
35F：→ eno4022: 但你好意思拿太5出来谈就很让人倒弹了 05/13 19:47
36F：→ eno4022: 你一打五才过没多久，有与五位弟兄和好吗？ 05/13 19:48
呵呵 是我一打五，还是你们五打一阿？我有对你们人身攻击吗？
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:49:27
37F：→ eno4022: 恩，那还有四个喔，加油，别忘了太5:26 05/13 19:49
38F：→ eno4022: "若想起弟兄向你怀怨" 这跟人身攻击有啥关系？不懂 05/13 19:50
喔喔 我欠你们什麽了，可以说来听听。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:52:22
39F：→ theologe: 五打一的人要求被打的人要去还债，我不太了解您是不是讲 05/13 19:53
40F：→ theologe: 反了XD 05/13 19:54
41F：→ eno4022: 欠什麽重要吗？没欠，你还是跟弟兄不和睦啊，照耶稣的高 05/13 19:54
42F：→ eno4022: 标准，你没让这些人消气，神是不会喜悦的喔 05/13 19:54
43F：→ eno4022: 你这样反问我真怪呢，里衣外衣，左脸右脸的故事你应该比 05/13 19:55
44F：→ theologe: 有人强逼你走一里路，你就同他走二里；我觉得我已经多走 05/13 19:55
45F：→ eno4022: 我熟啊 这种不合理不就是你口中虔诚的基督徒该做的事吗 05/13 19:55
46F：→ theologe: 很多里了，剩下是你们自己的事情。 05/13 19:55
47F：→ theologe: df对我人格贬低到那种地步，你的性骚扰言论，我都可以包 05/13 19:56
48F：→ theologe: 容、饶恕，我不知道你还想要我做什麽 05/13 19:57
49F：→ theologe: 如果今天换成你或其他人在我的立场，我不相信能包容、容 05/13 19:58
50F：→ eno4022: 请他们原谅你啊，这基本的，不难懂吧 05/13 19:58
51F：→ theologe: 忍你们那三天做的事情，依你的个性，绝对是对干到底了 05/13 19:59
52F：→ eno4022: 这跟对错无关，合格的基督徒不就该这样吗？还是说你只会 05/13 19:59
53F：→ sCHb68: 神学家一直注重实践，却不注目基督本身， 05/13 19:59
54F：→ sCHb68: 以为按照圣经的指示实践，假以时日就能「脱离罪的綑绑」， 05/13 19:59
不要乱论断、窜改我的思想，我有不讲恩典吗
55F：→ eno4022: 说，但轮到你做就做不到了？ 05/13 19:59
56F：→ sCHb68: 追求「生命、生命、生命」却不看重赐生命的基督。 05/13 19:59
从哪里看出我有这种思想的？？
57F：推 caleb13241: 别吵架 05/13 19:59
58F：→ theologe: 呵呵 耶稣在十字架上还要跟下面的人道歉吗？ 05/13 20:00
59F：→ theologe: 耶稣承受苦痛、原谅大家就已经够了，我不认为自己能做比 05/13 20:00
60F：→ theologe: 主更多。 05/13 20:01
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 20:01:45
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 20:02:34
61F：→ sCHb68: 你每篇文章只有深深的实践，你还要反驳吗？ 05/13 20:03
62F：→ eno4022: 凡事追求神圣化，看来以後要进入新律法时代了 05/13 20:03
63F：→ theologe: 实践不从恩典、不从基督来吗？ 05/13 20:04
64F：→ eno4022: 历史总是一再重演，唉 05/13 20:04
65F：→ sCHb68: 讲恩典又怎样，教会中以实践精神讲恩典我听腻了。 05/13 20:04
66F：→ theologe: @caleb 根本没什麽吵架的问题，我只是一直在回应各种对 05/13 20:05
67F：→ sCHb68: 「因为基督为你死了喔，所以你要怎样喔～」 05/13 20:05
68F：→ theologe: 我的论断罢了，这根本不叫吵架，还是说我要默认各种不实 05/13 20:05
69F：→ theologe: 指控，才叫不吵架？ 05/13 20:05
70F：→ theologe: @sCH 你教会的事情关我P事，为什麽要投射到我身上？ 05/13 20:06
71F：→ eno4022: sCHb68输得很贴切。奇怪我怎麽记得这种言论当年使徒行传 05/13 20:06
72F：→ sCHb68: 这不是投射，你的文章就是深深的实践～ 05/13 20:07
73F：→ eno4022: 就已经被保罗打枪了？当年一堆人想把耶稣来之後，update 05/13 20:07
74F：→ eno4022: 过的律法要求大家遵守，後来不是都被保罗跟巴拿巴呛到饱 05/13 20:08
75F：→ theologe: 实践就是实践，除非丢掉登山宝训、丢掉保罗的各种教训， 05/13 20:08
76F：→ eno4022: 了吗？为什麽现在还有人主张这一套呢 05/13 20:08
77F：→ theologe: 否则实践何时在新约中不重要了？ 05/13 20:08
78F：→ theologe: 你们自己读圣经读得片面，还跟各种稻草人、幽灵对打，都 05/13 20:09
79F：→ theologe: 关我P事。 05/13 20:09
80F：→ sCHb68: 登山宝训你以为你行的出来喔？ 05/13 20:10
81F：→ sCHb68: 当人只看登山宝训，不注重要人喝他血肉的耶稣， 05/13 20:10
82F：→ sCHb68: 只会把登山宝训妥协、降格，还自以为「这些我都遵行了」。 05/13 20:10
83F：→ theologe: 行不出来也不代表可以丢掉，问题是如何解读。 05/13 20:11
84F：→ theologe: 真正的义本来就要到新天新地 05/13 20:12
85F：→ sCHb68: 以基督为中心的解经，你认为你的文章有吗？ 05/13 20:12
86F：→ theologe: 哈哈 你就有吗 05/13 20:12
87F：→ sCHb68: 最起码我不会一直实践实践的，讲久了只是綑绑无力。 05/13 20:12
88F：→ theologe: 你一直谈理论、实在、预定论，我也可以说没有基督阿 05/13 20:13
89F：→ sCHb68: 我知道我没有就算有也很差劲，但这才是一个正确的态度。 05/13 20:13
90F：→ theologe: 你无力是你家的事，怎麽论断别人无法从圣灵得力？ 05/13 20:14
91F：→ theologe: 我没有要论断你或其他人，只是觉得你们论断我很无聊 05/13 20:14
92F：→ theologe: 耶稣基督一直是我要搞的实践/灵修神学的核心，我之前已 05/13 20:16
93F：→ theologe: 经讲过。 05/13 20:16
94F：→ theologe: 读保罗、读雅各，最重要还是要读耶稣 05/13 20:17
95F：→ theologe: 一切都指向基督、从基督得力 05/13 20:17
96F：→ sCHb68: 那就取决你的基督是「荣耀神学」下的基督， 05/13 20:18
97F：→ sCHb68: 还是「十架神学」下基督。 05/13 20:18
98F：→ theologe: 什麽荣耀神学？我觉得你们才是荣耀神学 05/13 20:18
99F：→ sCHb68: 并不是讲基督为中心就是以基督为中心。 05/13 20:18
100F：→ theologe: 废话，所以思想这麽复杂，为什麽要搞一堆论断来中断思考 05/13 20:19
101F：→ theologe: 单纯地讨论、质问、补充、指正，但不论断，有这麽难吗？ 05/13 20:19
102F：→ theologe: 每个人都是上帝形象造的，我当然是，所以我作人还是有界 05/13 20:21
103F：→ theologe: 线的，容让有些人，如df，太夸张，那是损害神的形象、 05/13 20:21
104F：→ theologe: 亵渎人以至於亵渎神的行为。 05/13 20:22
105F：→ theologe: 八福、窄门，绝对不会是荣耀神学；反而廉价地只谈称义不 05/13 20:25
106F：→ theologe: 谈真实的义，那才会是荣耀神学。 05/13 20:26
107F：→ jacklin2002: 老鱼表示：人在隔壁板，躺着也重枪(′_ゝ`)╭ 05/13 20:26
108F：推 caleb13241: 八福和窄门是称义的结果，两者相辅相成 05/13 20:27
109F：→ theologe: 八福是一幅天国在地上＝教会的愿景，就是十字架的延伸 05/13 20:29
110F：→ theologe: 称义是对这条道路的归服与信仰。 05/13 20:30
111F：→ theologe: 我认为还是需要扭转一下耶稣跟保罗论述上的优次顺序 05/13 20:30
112F：→ theologe: 保罗见证基督，非基督见证保罗 05/13 20:30
113F：→ eno4022: 一切都要为荣耀神而做，这点没错，但你错就错在想规范 05/13 20:31
114F：→ eno4022: 怎麽做、做什麽、做到什麽程度，才叫荣耀神 05/13 20:31
115F：→ eno4022: 你打算把所有行为量化、标准化，让人可以一目了然这件 05/13 20:32
116F：→ theologe: 我是问句耶？你这样又可以论断了？ 05/13 20:32
117F：→ eno4022: 是该怎麽做、做到什麽，才叫荣耀神。这就是法利赛人在 05/13 20:32
118F：→ eno4022: 做的事情，你还是不懂 05/13 20:32
119F：→ theologe: 你这番话只是透露自己的想像力、思想力的局限而已 05/13 20:33
120F：→ eno4022: "需要进一步界定、论述其内涵与规范"是你自己说的不是我 05/13 20:33
121F：→ theologe: 你自己都觉得不合理的推论，就不要拿出来当圣旨或稻草人 05/13 20:34
122F：→ theologe: 思想最佳化：我们是在探索真道，而非贴标签游戏 05/13 20:35
123F：→ eno4022: 什麽叫荣耀神，这是每个基督徒只要活着都需要不断去思考 05/13 20:35
124F：→ eno4022: 的事情，弄一本教科书出来来决定什麽是什麽不是，那请问 05/13 20:36
125F：→ eno4022: 你是上帝还天上那位是上帝？ 05/13 20:36
126F：→ theologe: 强调社会参与不能单纯为了让社会变好，而是要荣耀神，是 05/13 20:37
127F：→ eno4022: 当然你没说教科书这是我讲的，怕你又跳起来特别澄清 05/13 20:37
128F：→ theologe: 各位读康来昌後一同强调的事情，我只是顺着问，那在网路 05/13 20:37
129F：→ theologe: 讨论上面，要如何理解这件事？ 05/13 20:38
130F：→ theologe: 我没有预设立场，不需要这麽快就论断我、针对我 05/13 20:39
131F：→ eno4022: 对得起上帝就好，不用对得起神学家给的标准 05/13 20:39
132F：→ theologe: 请针对事情、议题。 05/13 20:39
133F：→ eno4022: 神学家说你没荣耀神不算，上帝说了才算 05/13 20:39
134F：→ theologe: 我就说关我P事，扯到我干嘛 05/13 20:39
135F：→ theologe: 所以要论述何谓对得起上帝？是单纯想让社会变得更好？还 05/13 20:40
136F：→ eno4022: 神学家觉得我管学术板不谈爱很不荣耀神，我都当他放屁 05/13 20:40
137F：→ theologe: 是什麽荣耀神跟福音使命的计画？还是？ 05/13 20:41
138F：→ eno4022: 不用论述，存而不论即可，那是每个人一生的课题 05/13 20:41
139F：→ eno4022: 不需要你给什麽标准答案 05/13 20:41
140F：→ theologe: 喔喔 对自己这麽宽松，讲到我的时候就一直追问、论断？ 05/13 20:42
141F：→ theologe: 那我可不可以对你的不表态有任何论断？双重标准真无聊 05/13 20:42
142F：→ eno4022: 是想点醒你，你的主张有多荒谬，但看来我失败了 05/13 20:43
143F：→ theologe: 我讲到实践就说我深深陷在实践里面，你们的话，就是不需 05/13 20:43
144F：→ eno4022: 算了，我也尽诸般的义了，你不醒悟要继续做这等狂妄的事 05/13 20:44
145F：→ theologe: 要说明XD 05/13 20:44
146F：→ eno4022: 这罪就与我无关了。这议题我不再继续 (洗手) 05/13 20:44
呵呵，潜意识把自己与彼拉多等同？
147F：→ theologe: 唉 看不见自己的梁木，我也尽力了。 05/13 20:44
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 20:48:51
148F：→ sCHb68: 吃宵夜前记得也要洗手喔。 05/13 20:58
149F：→ theologe: as有很好笑吗XD 05/13 21:14
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最荒谬的莫过於，我只是问你们关於网路讨论这件社会参与如何荣耀神的「看法」，
某些人就防卫地认为我要窥探、评断他的想法；
他对自己这麽保护，
那怎麽没想到你们随便「捕风捉影」地就论断、批评、嘲讽我的信仰，
（竟然还拿五打一来说嘴，意图偷换加害人与受害人...）
怎麽不是得罪我、得罪神呢？
这种双重标准是最大的荒谬，
也让我间接看清你们怎麽面对不同意见的弟兄、怎麽面对网路讨论这件事情
这些都透露某些人的信仰观点。
我不论断，只是觉得荒谬。
※ 编辑: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 21:47:58