作者angke (angke)
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标题[讨论] 耶稣应该是施洗约翰的徒弟
时间Mon May 9 19:31:03 2016
耶稣是受施洗约翰的洗，可知耶稣应该是施洗约翰的徒弟。
福音书编着者为了淡化这件事，加了施洗约翰表示耶稣大过於他的那些言论。
这些内容显然是福音书编着者自己添加的，因为在施洗约翰去世一段时间後都还有施洗约翰的信徒存在。
例如使徒行传19:1~3就有提到。
使徒行传这故事显然目的是为了争取施洗约翰的信徒成为保罗信徒，
但这说明了直到保罗当时还有施洗约翰的信徒存在。
请想想看，假如如福音书宣称的，施洗约翰到处向他的信徒说耶稣大过於他，那麽应该早在施洗约翰还在世时就不会有施洗约翰的信徒，包括施洗约翰在内应该全都成了耶稣的门徒，但事实不是如此。
可知施洗约翰并没有向他的信徒说耶稣大过於他。
相反的，耶稣表示施洗约翰大过於他。
马 太 福 音
10:24 学生不能高过先生、仆人不能高过主人．
而耶稣是施洗约翰的学生。
还有这段
马 太 福 音
11:9 你们出去、究竟是为甚麽、是要看先知麽．我告诉你们、是的、他比先知大多了．
11:10 经上记着说、『我要差遣我的使者在你前面、预备道路。』所说的就是这个人。
11:11 我实在告诉你们、凡妇人所生的、没有一个兴起来大过施洗约翰的．然而天国里最小的、比他还大。
在这段耶稣表示"凡妇人所生的、没有一个兴起来大过施洗约翰的"。而耶稣也是妇人所生的。
後面那句"然而天国里最小的、比他还大。"
是在外邦人版本的马太福音加上去的，希伯来文本的马太福音没有这段。
後面这段加上去的内容非常的突兀奇怪，与前面耶稣对施洗约翰的推崇起了矛盾。
耶稣所说的被翻译成天国的，原意是末日後大卫王国在地上的复兴。
马 可 福 音
11:10 那将要来的我祖大卫之国、是应当称颂的．高高在上和散那。
没有道理在复兴後的大卫王国中，耶稣推崇说比先知大多了的施洗约翰却会比所有人都小。
因此没有後面这段内容的希伯来文本马太福音才是正确的原文内容。
纵使外邦人版本的马太福音加上後面这段想贬低施洗约翰的地位，
也还是没有能解决耶稣推崇"凡妇人所生的没有一个兴起来大过施洗约翰"。
因为当时天国也就是大卫王国还没有复兴，而耶稣是妇人所生的，所以在大卫王国还没有复兴前，施洗约翰就是大过於耶稣的。
耶稣推崇施洗约翰大过於他，因为施洗约翰是耶稣的老师，"学生不能高过先生"。
耶稣的施洗仪式显然是从施洗约翰那边学来的，耶稣所传的讯息也是延续自施洗约翰所传的讯息。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.35.74.208
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1F：→ theologe: 统统照抄Tabor... 05/09 19:32
2F：→ angke: 如果你没有心要讨论，就不要来闹了，谢谢 05/09 19:33
3F：→ angke: 你後来给我的回覆只为了批评对方，无心就对方谈的讨论 05/09 19:36
4F：→ angke: 对事不对人学不会? 05/09 19:36
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 05/09/2016 19:42:16
5F：→ eno4022: 忽然间这里又变成不是保罗教的阴谋了，哈 05/09 20:23
6F：→ eno4022: 等等别人拿其他经文打你脸，那些经文大概又会变成保罗 05/09 20:24
7F：→ eno4022: 教徒自己乱改的，我说得对吧？ 05/09 20:24
8F：→ eno4022: 一个先有结论再找经文佐证的人，然後被打脸还不承认的人 05/09 20:25
9F：→ eno4022: 是很难被人瞧得起的 05/09 20:26
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 05/09/2016 20:58:10
10F：→ mapuff: 我只是很好奇，如果福音书作者真的要窜改，干嘛不改彻底一 05/09 21:49
11F：→ mapuff: 点，或改成施洗约翰受耶稣的洗？ 05/09 21:50
原因可能是在当时耶稣受施洗约翰的洗已经是流传甚广的故事，每个信徒都知道这件事。
福音书编着者要在这地方强硬的改写成是施洗约翰受耶稣的洗，太唐突了。
宣称施洗约翰说了些什麽要比较容易的多。
12F：→ mapuff: 另外，若如你所说，那麽当施洗约翰未死之时，为何彼得那 05/09 21:51
13F：→ mapuff: 些人又去跟随耶稣？难道不知道跟随老师比较厉害吗？ 05/09 21:52
以马可福音的说法，彼得是在约翰下监以後跟随耶稣的。
马 可 福 音
1:14 约翰下监以後、耶稣来到加利利、宣传 神的福音、
1:15 说、日期满了、 神的国近了．你们当悔改、信福音。
1:16 耶稣顺着加利利的海边走、看见西门、和西门的兄弟安得烈、在海里撒网．他们本是打鱼的。
1:17 耶稣对他们说、来跟从我、我要叫你们得人如得鱼一样。
耶稣应该是施洗约翰很看重的徒弟，施洗约翰下监以後无法继续带领信徒，
彼得跟随施洗约翰的重要徒弟耶稣，这很合理。
也说不定彼得是施洗约翰派去帮助耶稣的助手。
但显然没有如福音书宣称的，施洗约翰向信徒说耶稣大於他云云，
如果是这样不应该还会有施洗约翰的信徒存在。
应该是所有的施洗约翰信徒都改受耶稣的洗成为耶稣门徒才是，
没有发生这样的事。甚至直到保罗当时还有施洗约翰的信徒存在。
14F：→ mapuff: 还有，你去哪看的希伯来文版本的马太福音？ 05/09 21:55
希伯来文本的马太福音是在十四世纪一篇犹太专论中，专论标题是《试金石》
当然你会怀疑其可信度。
然而比对马太11:9~11中，最後那句与前文会产生的矛盾，最後那句话是後来加上去的可能性很大。
就算你不接受这看法，以目前的马太内容来看，
至少在大卫王国复兴前，耶稣相信他的老师施洗约翰要大於他。
15F：→ damonwhk: 你真的很莫名奇妙。要讨论，请先说新约关於施洗约翰 05/09 22:05
16F：→ damonwhk: 的记载，你信什麽，不信什麽？并说明你相信的依据， 05/09 22:06
17F：→ damonwhk: 更说明你不信的证据。否则我们引新约，你又说那记载有误 05/09 22:06
18F：→ damonwhk: 怎麽讨论下去？ 05/09 22:07
19F：→ damonwhk: 关於施洗约翰和耶稣的关系，新约已经有记载， 05/09 22:14
20F：→ damonwhk: 没有你提的问题。会有问题，只是因为你不相信而已。 05/09 22:14
同样的，关於再临主郑明析与耶稣的关系，成约已经有记载，
没有你们批评他们的问题。会有问题，只是因为你不相信而已
21F：→ eno4022: 如果圣经真的像他说的是保罗精心策划的窜改阴谋 05/09 22:46
22F：→ eno4022: 你觉得他会留下不利於自己的破绽吗？用用脑子吧 05/09 22:47
目前的四福音书编着者都有受保罗思想影响，但他们毕竟不是保罗本人，
思想未必跟保罗完全一样。
他们在编着时使用了一些当时已在流传的资料，可能是口传的，也可能是书面的。
编着者不是要留下破绽，而是有一些已流传开的事，编着者要完全改掉也会有忌惮。
且那些编着者未必有一套完整的神学理论去影响他要怎麽改，
对於今天教会的神学理论是破绽的部分，也许当时他不觉得是破绽。。
通常越後面的福音书故事会被改的越夸张。
23F：→ LaurenceS: 马太福音的原文版是雅蓝文，ACOE和OSOA各有一套最初版 05/09 23:00
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 05/09/2016 23:54:02
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 05/10/2016 00:31:32
24F：→ Pietro: 就不能是仅仅是被小耶的珈哩芝麻吸引 一定是仰慕他老师喔 05/10 00:20
25F：→ mapuff: 所以看来看去，都只是 a大的脑补… 05/10 03:36
26F：→ mapuff: 而且，受洗和师徒制有关系吗？这脑补的也太严重 05/10 03:39
27F：→ mapuff: 帮你补一下马可一章7至8节，你一定也说这是窜改XD 05/10 04:02
你是不是没有仔细看我文章内容，
文内已经有说明福音书那些施洗约翰表示耶稣大过於他的那些言论，可以合理推测是虚构的，
是编着者为了淡化耶稣受施洗约翰的洗这件事。
理由是若如马可福音书宣称的，施洗约翰到处向他的信徒说耶稣大於他云云，
这样不应该还会有施洗约翰的信徒存在。
应该是早在施洗约翰当时，所有的施洗约翰信徒就都改受耶稣的洗成为耶稣门徒才是，
但没有发生这样的事。
28F：→ mapuff: 还有使徒行传19章，那些受约翰洗的人，後来又奉主耶稣的名 05/10 04:06
29F：→ mapuff: 受洗，这跟你说的不符呀！所以你引用的这段被窜改罗！ 05/10 04:08
引出使徒行传19章的内容只是要说明"直到保罗当时都还有施洗约翰的信徒存在"。
保罗才需要向他们传教。
而如果如马可福音宣称的，施洗约翰到处向信徒说耶稣大於他云云，
这样不应该还会有施洗约翰的信徒存在。
应该是早在施洗约翰当时，所有的施洗约翰信徒都改受耶稣的洗成为耶稣门徒才是，
怎麽会到保罗当时还有施洗约翰的信徒存在?以致於保罗得向他们传教呢?
了解在讲什麽吗，请想一想
30F：→ MAGESATA: 请问你是在哪个教会？ 05/10 07:35
31F：→ MAGESATA: 我是问原po 05/10 07:35
32F：→ damonwhk: 成约应是全部被批判。换言之，是认为成约「全部」无价值 05/10 09:17
33F：→ damonwhk: 与你部分引新约，又部分割舍新约完全不同。不要乱比拟 05/10 09:18
34F：→ damonwhk: 换言之，你要麻就全部不相信新约记载，要就全部接受 05/10 09:19
35F：→ damonwhk: 刻意拾取一段经文，然後再曲意解释，这不是论辩，而是 05/10 09:20
36F：→ damonwhk: 诡辩。 05/10 09:21
37F：推 neohippie: 耶，我写的那篇你都没回 05/10 09:25
38F：→ damonwhk: 还有，郑明忻至少没有否认新约，所以我们还可以用新约 05/10 11:28
39F：→ damonwhk: 指出他的错误。但你不同，一方面否认新约，一方面又引新 05/10 11:29
40F：→ damonwhk: 约，信、不信、对、不对都你在说，这样怎麽讨论？ 05/10 11:30
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 05/10/2016 20:45:20
41F：→ mapuff: 应该是 a大没仔细想过吧！脑补这麽牵强不能当证据喔！ 05/10 21:15
42F：→ mapuff: 如果真要窜改，福音书作者把那些不太重要的约翰追随者改 05/10 21:19
43F：→ mapuff: 掉，也不会有後人发现呀！所以按照 a大逻辑，可以证明福 05/10 21:19
44F：→ mapuff: 音书没有被窜改！ 05/10 21:20
45F：→ mapuff: 唉…a大不打算回应我关於逻辑的问题… 05/14 15:31
46F：→ Viviak: 这是你自己解读的吧 没有任何证据 11/05 07:14
47F：→ Viviak: 只有自己个人的怀疑和猜测 11/05 07:15
48F：→ Viviak: 「我要差遣我的使者在你前面、预备道路。」 11/05 07:17
49F：→ Viviak: 这话你就挑着不看 只看自己想看的 11/05 07:17
50F：→ Viviak: 後来的基督教不都耶稣门徒 有约翰门徒吗？ 11/05 07:18
51F：→ Viviak: 「他必兴盛 我必衰微」 这话你也要说不是 11/05 07:18
52F：→ Viviak: 约翰本人说的吗？ 11/05 07:19
53F：→ Viviak: 约翰自己有没讲过什麽话都你一个2000年後的人说了算吗？ 11/05 07:19
54F：→ Viviak: 好伟大啊 经文什麽对 什麽错 哪段该写 哪段不该写 都Angke 11/05 07:21
55F：→ Viviak: 一人说了算 11/05 07:21
56F：→ Viviak: 你当你自己是神哪？ 11/05 07:21
57F：→ Viviak: 圣经作者兼耶和华的代言人啊 你 11/05 07:22
58F：→ Viviak: 耶和华和众先知都不用说话了 就给你一人说啊 11/05 07:23