话说回来，a这篇基本上还是混淆了他自己的预设跟我或其 他人的预设，或者说他要逃避处理他自己的预设，所以又一 直讲到基督徒身上来。其实也可以说a想要用基督徒的立场 或预设去导出矛盾，也就是归谬法；但基督徒的预设跟他讲 的差异颇大，所以a一直绕在稻草人问题上空转就是很难避免的。 1.关於预设1 ※ 引述《angke (angke)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 一种如LaurenceS等人以传统或圣传为依归（预设1）， : : 故因为圣传，并且我们相信传承过程蒙圣灵保守，故我们依从此圣传（1.1）。 : : 再者，因圣灵作工改变人心需要时间， : : 故这整体而言可以说是一个偏向进步、向上的教会史观（1.2）。 : 所谓的圣传就是人的传统， : 耶稣就批判过当时有些人以人的传统废弃希伯来圣经中神的诫命。 圣传就是神圣的传承， 这个过程有圣灵的工作，也有信徒群体严肃的传递信仰的过程。 若a否定这个，那也不要谈什麽Tanakh， 也不要谈什麽雅各派（或历史的雅各）。 因为所谓雅各派（历史的雅各）就是认为保罗跳开这种信仰群体的神圣传承， 而去诉诸见异象，或灵意解经这类东西XD （当然我们就算只用「历史的保罗＝那七封信」， 也可以很容易反驳这种论断。） 而Tanakh在犹太人中的神圣性，也在於以上描述的这种圣传， 所以Talmud中的主体--口传律法（Mishnah）， 对於犹太人理解Tanakh占有如此重要性，就是可以明白的。 所以a若否定圣传的预设， 那根本无法理解基督徒乃至犹太教徒乃至各种宗教徒的信仰， 而Tanakh的神圣性也根本无从谈起； 并且也暴露a自己的预设恐怕没有好好厘清、修整。 : : [1.2或许有争议] : : 事实上angke对於Tanakh的态度是不是也偏向这个预设呢？ : : 因为他相信Tanakh是神的话（？） : : 那为什麽相信是因为他相信犹太民族的神圣传承（那就是预设1了） : 我跟你的讨论并不是建立在你是否相信犹太民族的神圣传承。 : 是建立在你宣称自己是"耶稣的信徒" : 而耶稣毫无疑问是一个相信希伯来圣经内容的犹太教徒。 : 如果你不相信希伯来圣经内容就不能宣称你是耶稣信徒，同意此前提吗? 若不接受圣传的预设，你这段根本无从谈起。 不接受圣传，那耶稣无法当一个「相信希伯来圣经内容的犹太教徒」， --犹太教徒是在圣传中领守Tanakh的。 同样，不接受圣传，也没有一个人可以自称是耶稣信徒。 --基督徒也是在圣传中领守正典圣经、追随基督的。 你想绕开圣传的预设，可是这样做只是不面对真相的态度、让思想继续迷航... 2.关於预设2 : : 另一种就是angke部份预设的，就是必须有历史批判的筛选， : : 特别是他对待基督信仰的新约正典的态度。 : : 那这种预设就是以可靠的史料为依归（预设2）。 : 对待基督信仰的新约正典采取历史批判的态度其实与上面基於一样的态度。 : 因为你宣称自己是"耶稣的信徒"， : 耶稣当时只有希伯来圣经没有後人编写的所谓新约那些经卷。 : 而那些後人编写的经卷，观点各异，例如四福音书描写的耶稣的面貌每一本 : 都不同，甚至是矛盾的。 : 从最早期耶稣完全是个人的马可福音，到最晚期约翰福音的神格化。 : 早期信奉耶稣的人，观点彼此也是各异，从保罗书信就可以看到保罗与雅各 : 那方来的犹太人基督徒的冲突。 : 最後被采纳的只是基於後来势力比较大的外邦人教会的挑选。 : 对教会所谓的新约采取历史批判的态度，是为了"还原耶稣的思想是什麽"， : 对希伯来圣经不需要是因为既然你宣称信耶稣，而耶稣毫无疑问是相信希伯 : 来圣经内容的。 历史批判就跟谁接受什麽无关了， 历史批判就是一个科学学科（起码自称、学术界也基本上认可）， 其客观根据就是「史料」（当然史料不是完全分0跟1， 而是很可靠、比较可靠、不太可靠、很不可靠...的机率式概念）。 所以在谈新约的历史批判，而牵涉到旧约的解读时， 对於旧约的解读当然也要用历史批判的态度阿？不然用什麽态度？ 用回「圣传」的态度吗？ 若用「圣传」的态度对待旧约，怎麽可能又不贯彻至新约的解读呢？ 嗯嗯，「历史批判」与其说是预设，不如说是一种科学主义下的方法论。 以「史料」为本，是此方法论的预设。 : 至於史料，提出什麽史料你都会质疑可能有错。 史料不是0跟1，前面有讲了；所以也看出a没有太深入了解历史批判的方法。 可是我的确认为所谓雅各派＝保罗加拉太书中的「小学」、「另一个福音」， 这样的「历史雅各」，其史料基础是有问题的。 : 所以我主要的方式有二 : A : 以你们宣称相信的经卷其中的一些内容来还原雅各那方的犹太人基督徒的思想。 : 因为雅各是与耶稣生活几十年的兄弟，他的思想当然比从没见过耶稣的保罗 : 更能代表耶稣。 : 以你们相信的使徒行传内容， : 雅各要求保罗遵守律法到圣殿献祭，你要否认此内容吗? : 使徒行传的这段纪载证明了耶稣的继承人雅各那方的耶路撒冷教会与保罗思想冲突。 : 尽管使徒行传内容未必都是正确的，但这段内容是有可信度的，因为路加没有 : 必要在这件事的记载作假。 : 保罗在书信中也提到他在外邦人那就当外邦人，在犹太人那就当犹太人， : 保罗都这麽说了， : 路加当然可以如实记载下来。 : 何况使徒行传是你相信的史料。 史料不是「相信」与否的问题。 按Tabor，「学术界共识」最可靠的就是保罗的那七封信， 至於使徒行传当然不是学术界认可的「可靠史料」； 但当然仍是稍微可靠或部份可靠的史料， 可是这样一来，对於使徒行传的引用就不是可以像你这样肆无忌惮、 没有考证该段可靠性而还能引用乃至推演出一卡车想像的状况。 : B : 再者要还原耶稣的思想就是参考希伯来圣经内容。 : 耶稣毫无疑问是相信希伯来圣经内容的， : 所以当保罗教会某一种看法明显与希伯来圣经内容冲突， : 那麽就不太可能是耶稣的思想。 : 这就像如果要还原历史上某一个虔诚的穆斯林的思想， : 在缺乏有可信度的史料的情况下，最好的方式就是参考古兰经的内容。 : 一个虔诚的穆斯林一定是相信古兰经内容的。 问题是怎麽读解的问题。 按历史批判，那当然不是照你这样按字面读， 而要有史料的支持（内证、外证、平行史料等等）或进而拼凑推论-- 无论对Tanakh或对古兰经都是如此。 : : 先不说angke怎麽可以同时保有两种预设而不自相矛盾 : 如上说明没有矛盾，是你在不了解对方想法下随便扣帽子。 : : （对旧约怎麽不用历史批判了呢？--其实a还是有一点点，如： : : 他说要用「无知的犹太人」的想像去读旧约； : 我没有这麽讲，你在扭曲我的意思。 : 我只是说希伯来圣经很多内容是很平白的，因为要让当时的一般犹太人能理解才有"实际作用"。 : 因为希伯来圣经很多内容是为了影响当时犹太民众的生活方式。 你这两句话，按历史批判或按科学精神，就需要史料的证明； 当然我们在这边讨论不需要这麽严格，你引二手的参考资料、网页都可以， 就是某位史家或经学家有这样的考证就可以。 : 希伯来圣经内容出现时犹太人还没被希腊统治，没有那些希腊哲学的影响。 : 请问对於面临亡国害怕民众改信异教的犹太人，讲那些他们没学过的希腊哲学有什麽实际作用? : 没学过希腊哲学不代表就是无知，这不是有知无知的问题，而是你"时代错乱"了。 : 当然我也不否认有些内容有象徵意涵，但有象徵意涵的也得看经文前後文来判断其意义。 : 而你们的作法是"完全无视经文前後文内容"。随自己"天马行空的幻想"。 : 说象徵也要"看经文前後文"。 : 你说希伯来圣经要立新约的以色列人是你们保罗教徒， : 但经文内容中提到立新约的以色列人其祖先是"神领出埃及地的"，你的祖先是吗? : 耶 利 米 书 : 31:31 耶和华说、日子将到、我要与以色列家和犹大家、另立新约。 : 31:32 不像我拉着他们祖宗的手、领他们出埃及地的时候、与他们所立的约．我虽作他们的丈夫、他们却背了我的约．这是耶和华说的。 : 31:33 耶和华说、那些日子以後、我与以色列家所立的约、乃是这样．我要将我的律法放在他们里面、写在他们心上．我要作他们的　神、他们要作我的子民。 : 解释如果可以这样完全无视经文内容，这样经文写什麽都没用处了。 : 再者以历史的角度， : 新以色列人之说是居住在外邦的保罗那时才提出来的，保罗之前犹太人社会没有这样解释的。 : 而摄理教也大可以说你们的新约经卷内容全部都是在预表郑明析与摄理教。 : 自相矛盾的是你们，你们对希伯来圣经的解释与教会立场不利的内容就是跳过， : 但在批评你们口中的异端时，却不容许对方也用这种方式解释你们所谓的新约。 : 不要说我说的，你去问问任何一个研究古代文献的，除了你们自己人之外， : 学界有谁会认同理解古代文献意义可以像你们那样"完全无视经文内容"随自己天马行空的幻想。 请自己去看各种文学批评的书籍，各种解法当然都有， 而且学术界就是要解出前人没解出的方式最好。 何况无论保罗或各种寓意法解经，怎麽会无视经文内容， 只是别人读的跟你不同，如此而已； 只要能说出自己的根据、论述，那当然可以成一家之言。 : : 而事实上，他要谈这个「无知的犹太人」，就需要史料了，而他也提不出来， : : 只是一直在那边「想当然尔」XD : 可不可以不要再扣帽子了，其实你并不了解对方的思维与看法， : 你只是"想当然尔"以为对方的想法就是如你所想的那样，我上面已经说明了你的错误理解。 : 你的问题是讨论时无法就事论事，扣对方帽子丑化对方而以为比对方优越一等。 : 这也是我另一个质疑点，保罗的理论有用吗? : 保罗的理论宣称信徒信了他那套自然就会因圣灵而有好行为的果子。 : 但不论是保罗教会的历史还是我实际接触看到的，根本不是这样。 这段你的说法就牵扯到你对於保罗神学的理解是不是到位的问题了。 : : 起码提个Talmud、参考书、网页等等资料也好嘛， : : 证明一下犹太人都是用这种态度去读经的。 : : 事实上犹太人关注的是如何守妥拉的问题， : : 至於结37之类的充满预言、异象的经文， : : 就涉入犹太神秘主义的范畴--那在这个神秘主义的范畴下， : : 象徵解会是不可行的吗？不，相反，一定有象徵解的成份。） : : 起码就新约正典来说，要理解一世纪的耶稣运动， : : 真正一手、可靠（被历史批判学界大部分认可或者说有「学界共识」） : : 的就是保罗的七封书信（帖前、加、罗、林前後、腓、门）。 : : Tabor也说，其他任何次要的文献，都不应抵触这七封信（对於历史重建而言）。 : : 所以什麽雅各派与保罗的冲突，都要从这七封信中去找到根据来支持， : : 其他的资料对於历史重建而言， : : 都是二手、相对不可靠、运用时需要很多想像力甚至妄想的成份。 : : angke若要走这个「面对真相」的路，就要首先自己找到可靠的史料， : : 再从这些可靠的史料中去论述或证明他所谓的雅各-保罗冲突的内涵或实情。 : : 否则，没有证据的讲一堆雅各如何如何、保罗如何如何，都是空话。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.193 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1462085915.A.4BD.html ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 05/01/2016 15:32:59