作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 讨论信仰历史时的两种预设
时间Sat Apr 30 09:03:53 2016
一种如LaurenceS等人
以传统或圣传为依归（预设1），
故因为圣传，并且我们相信传承过程蒙圣灵保守，故我们依从此圣传（1.1）。
再者，因圣灵作工改变人心需要时间，
故这整体而言可以说是一个偏向进步、向上的教会史观（1.2）。
[1.2或许有争议]
事实上angke对於Tanakh的态度是不是也偏向这个预设呢？
因为他相信Tanakh是神的话（？）
那为什麽相信是因为他相信犹太民族的神圣传承（那就是预设1了）
另一种就是angke部份预设的，就是必须有历史批判的筛选，
特别是他对待基督信仰的新约正典的态度。
那这种预设就是
以可靠的史料为依归（预设2）。
先不说angke怎麽可以同时保有两种预设而不自相矛盾
（对旧约怎麽不用历史批判了呢？--其实a还是有一点点，如：
他说要用「无知的犹太人」的想像去读旧约；
而事实上，他要谈这个「无知的犹太人」，就需要史料了，而他也提不出来，
只是一直在那边「想当然尔」XD
起码提个Talmud、参考书、网页等等资料也好嘛，
证明一下犹太人都是用这种态度去读经的。
事实上犹太人关注的是如何守妥拉的问题，
至於结37之类的充满预言、异象的经文，
就涉入犹太神秘主义的范畴--那在这个神秘主义的范畴下，
象徵解会是不可行的吗？不，相反，一定有象徵解的成份。）
起码就新约正典来说，要理解一世纪的耶稣运动，
真正一手、可靠（被历史批判学界大部分认可或者说有「学界共识」）
的就是保罗的七封书信（帖前、加、罗、林前後、腓、门）。
Tabor也说，其他任何次要的文献，都不应抵触这七封信（对於历史重建而言）。
所以什麽雅各派与保罗的冲突，都要从这七封信中去找到根据来支持，
其他的资料对於历史重建而言，
都是二手、相对不可靠、运用时需要很多想像力甚至妄想的成份。
angke若要走这个「面对真相」的路，就要首先自己找到可靠的史料，
再从这些可靠的史料中去论述或证明他所谓的雅各-保罗冲突的内涵或实情。
否则，没有证据的讲一堆雅各如何如何、保罗如何如何，都是空话。
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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1F：推 neohippie: XD 你要angke给出预设，所以才可以攻防答辩 04/30 11:17
2F：→ neohippie: 但是angke很滑头，他只负责批评，不会给出预设的 04/30 11:18
3F：→ neohippie: 跟angke讨论完全是浪费时间，了无新意。 04/30 11:23
4F：→ sCHb68: 只能练练嘴炮罢了… 04/30 11:49
他再怎麽隐藏预设，看久了还是会懂啦--他都提供了一年的大数据了XD
不去面对自己预设的人，他的pattern反而是更好掌握的XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/30/2016 12:09:27
5F：→ sCHb68: 但是无法说他的预设是怎样，不然： 04/30 12:24
6F：→ sCHb68: 「你想耶稣会赞同吗？」、「你这样是丑化！」… 04/30 12:25
不会啦 因为我知道他是读Tabor的书，大概是《耶稣的真实王朝》那本吧
全部论点是一致的，
不过a没有掌握Tabor的「论述、论证、方法」，
而只是随便拿里面的几个推论来用而已。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/30/2016 12:31:04
7F：→ sCHb68: haha，a大也算满坚韧不拔的人， 04/30 12:33
8F：→ sCHb68: 如果有人给他二选一的选择题， 04/30 12:33
9F：→ sCHb68: 他绝对不会落入只能「二选一」的陷阱， 04/30 12:33
10F：→ sCHb68: 他还是会坚持自己的立场，屹立不摇。 04/30 12:33
11F：→ theologe: 他如果能够突破重围还言之成理，那也算是他的进化了吧 04/30 12:35
12F：→ theologe: 当然最糟的就是他不面对，继续埋头讲他的重复话XD 04/30 12:36
13F：→ theologe: 不过我觉得这两个预设都不是要避之唯恐不及的，都是很能 04/30 12:37
14F：→ theologe: 操作、很被一般接受的预设。 04/30 12:37
15F：→ theologe: 在这两个预设的基础上去加工、修正，应该就是大部分人的 04/30 12:39
16F：→ theologe: 立场了吧...应该没甚麽好闪躲的。 04/30 12:39
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/30/2016 12:45:25
17F：→ mapuff: a大会说，想知道犹太人怎麽想，你们要负责去问拉比 04/30 14:09
18F：→ mapuff: 但是我知道犹太人这麽想，你不相信自己去问XD 04/30 14:10
19F：→ sCHb68: XD 楼上你知道太多了... 04/30 14:18
20F：→ eno4022: 现在每个都犹太专家是怎样 你们这样a大还怎麽混饭吃 XD 04/30 14:39
21F：→ eno4022: 标题跟内容都帮他想好了 04/30 14:39
22F：推 neohippie: 我想看angke对这篇的回应 04/30 23:05
我是真心期待看到a的进化，或是找着自己追求真理、真神的道路。
我看他陷在对稻草人保罗教的仇恨或愤怒或嫉妒等等负面情绪中，
事实上就是一种「
不饶恕」的状态，
而在这种状况中，
我们只是听重复话之苦或感到荒谬，
他却是被这个幽灵所缠绕；
说实在
我是真的为他感到烦忧...。
（若他是「很年轻」的人，也许有条件这样挥霍时间，
但我认为，
挥霍时间也该挥霍在有价值的事情上面。
例如说，好好去研究妥拉、Talmud或他所谓的道德律等等...）
拿Tabor的诠释来打基督教或保罗神学，
一方面是Tabor没有说他否弃保罗的神学与贡献，
二方面Tabor描绘的雅各派对保罗的批判，
其实有点像是
爱任纽等教父对於诺斯底派的批判的声调
（参unix2007提供:
http://www.justtopic.com/article/9912724930/），
而若是如此，
那Tabor就会是一个历史批判-经学家，
遭遇到教义学或系统学的专业领域问题会产生的尴尬；
简言之，Tabor对保罗、雅各这样诠释就会遭遇
教义学的专业问题，
而反过来让我们整个怀疑Tabor对於雅各及保罗的诠释的真实意义或定位。
而Tabor遭遇的最根本、最内在的问题，就是我本文提到的
史料问题...。
总之，Tabor自己都自身难保了，其实就不过是一个
学术性的思想实验，
要到达「
改造信仰」，我认为还远得很；
所以a一方面没有完全掌握Tabor的东西或
其预设及方法，
二方面他又大胆地把这些东西跳跃地拿去谈Tabor不见得同意的观点--
彻底否定保罗神学。
所以这样就让a陷入许多的矛盾与荒谬之中...。
至於Tanakh的解释方面，就是a一直提的「先知说」，
真的只能说，a把解经学想得太浅薄了
（就算不看基督徒历代乃至当代五花八门的解经学，
犹太教的解经法也不是如他所言的那套「想当然尔」）；
再加上以上a对那两个预设的混淆、未理清、未认真遵行等等问题，
我想这场
思想灾难或迷航记的原因应该是非常清晰可了解的。
※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 05/01/2016 03:00:32
23F：推 neohippie: XD 思想迷航记 05/01 04:25