作者angke (angke)
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标题Re: [讨论] 讨论使用「保罗教徒」一词
时间Mon Apr 18 20:13:38 2016
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: ※ 引述《angke (angke)》之铭言：
: : 犹太民族当然是一个强调教育与追求智慧的民族。
: : 可是你要考虑当时的时代社会背景以及经文讲授的大多数对象是如何。
: : 摩西那时候的犹太社会状况如何?被巴比伦俘虏的犹太社会状况又是如何?
: 被虏的都是精英耶
所以你觉得神跟摩西说的话以及先知书中的话只是要跟犹太社会的精英说的而已?
你觉得神只要求犹太社会的精英信神就好，一般大众可以拜偶像没关系?
当然不是，希伯来圣经犹太民族对耶和华神的信仰不是只靠少数精英信神，
多数经文神的教导都是向当时所有犹太民众说的，要犹太人不要抛弃信仰改信异教，
这必然要让一般犹太民众都能听得懂才有作用。
: : 如果对一个连国小数学都没学过的对象讲述微积分，这不叫做智慧而是毫无作用。
: : 希伯来圣经很多经文是在犹太民族面临动乱需要神的教导来维持犹太民众的信心而不至於抛弃信仰改信异教。
: : 讲的东西一定是要当时一般大众能听得懂的才有用处。
: 同样，根据何在？
: 举本书或网页也可以，谢谢。
你去找任何研究如何理解古代文献的书籍，都会考虑当时的时代社会背景。
研究古中国、古希腊的文件都是如此。
我反而要请问你，保罗教那种完全无视时代社会背景以及字面意思然後配合自己立场穿凿附会的解释方式，根据何在?
你看除了保罗教自己的学者外，其他学者有谁会赞同理解古代文献是这种方式?
你想想看，如果可以这样搞，不论经文写了什麽都等於是白写了。
例如希伯来圣经的经文写的很清楚，
神立新约的对象"必顺从我的典章、谨守遵行我的律例"。立新约的对象也是犹太人。(以西结书37章、耶利米书31章)
在保罗教的解释下竟然可得到相反的结论，变成可以不用遵行律法。而且说立新约的对象是外邦人。
以这种解释，佛道教徒也可以将不可以拜偶像的经文寓意解释成可以拜偶像。
还有那些支持同性婚姻的教会，也可以将不可同性恋的经文寓意解释成可以同性婚姻。
保罗教会在解释希伯来圣经上一直是以双重标准的方式，对保罗教会立场不利的经文就不理会字面意思。
只有要拿希伯来圣经内容来批评其他宗教或团体时才会看字面意思。
总之，还是请你提出以西结书37章、耶利米书31章的解释出来接受检视，谢谢。
你到现在还是拿不出这两段经文的解释出来，你想想看如果保罗教的思想正确，为什麽对於这两段经文拿不出可以被检视的解释出来呢?
: : 当时的环境下这些经文教导的目的就是急需要能对犹太大众起作用以影响他们的生活方式与行动。
: : 今天有些经文会需要解释，是因为我们的文字与文化与当时的犹太社会差异太大，
: : 对於当时一般犹太人这些经文大多数是不用再解释的。
: : 历史上那些保罗教会领袖一定也早就与犹太教争论过希伯来圣经内容了，
: : 答案从保罗教会领袖的反应就知道了，早期那些教会教父几乎每一个都仇恨犹太教徒甚至主张迫害犹太教徒。
: : 什麽原因会让一个如德雷莎修女这样平常和蔼可亲的圣徒会恨一群人恨的要死呢?
: : 就是这群人的看法威胁到了他的信仰，这些教会教父恼羞成怒，心中知道犹太教的看法是正确的，
: : 不愿承认只好以丑化妖魔化犹太教徒的方式来得到一种阿Q式的精神胜利。
: : 保罗教会使用法利赛人一词作为丑化他人的用语也是在延续这种对犹太教徒的恨。
: : 所以你也很清楚保罗的神学就是受希腊哲学影响的产物。
: : 但是希伯来圣经内容并不是犹太人被希腊人统治後才出现的。
: : 时间要早好几百年，以希腊哲学去解释希伯来圣经是脱离了经文的时代社会背景以及述说对象，牛头不对马嘴了。
: : 例如约翰福音内容就是受当时哲学家斐洛的思想影响，
: : 保罗也是类似斐洛这样的希腊化罗马化犹太人，受外邦文化影响以异教哲学看待希伯来圣经。
: 保罗是迦玛列的学生，是当时法利赛两大派希列派的，
: （虽然按保罗信主前的行动，比较像鹰派的煞买派）
: 就算有希腊化影响，也是法利赛派内部的事情
: 希列派是後来影响犹太教最大的拉比传统。
: ==========
: 出处：http://goo.gl/i9gBtZ
: 法利赛派的拉比训练（徒22:3）：保罗可能在孩童时期就全家搬到耶路撒冷，
: 或是在青少年时期（12-14岁），即被父亲送往耶路撒冷，受教於着名教师迦
: 玛列门下；後者的可能性较大。迦玛列是犹太非常出名的教师希列（Hillel）
: 的孙子，希列学派的旧约诠释法强调适合周遭环境的因素。在圣经诠释上，
: 保罗引用希腊文的七十士译本93次（其中26次在罗9-11章内），其寓意式的
: 解释明显的希列学派的特色。保罗第一阶段的思想体系是由希列学派的拉比
: 训练所塑造的。
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但显然保罗的思想後来没有接受这犹太教希列学派的看法，
保罗应该是与外邦人接触另外受到希腊异教哲学的影响，例如斯多葛主义。
进而弄出了他那套与希伯来圣经冲突的理论出来。
: : 本来在希伯来圣经中神的道理都很平白明确，因为说的要让一般犹太大众都能理解。
: : 被保罗教搞成一种需要神学解释的宗教，给人类带来了巨大灾难，从此神的诠释权掌握在教会那些神学家手上。
: : 当时大多数知识水准低的欧洲人不可能专研这些神学，只能成为教会的精神奴隶。
: : 教会打着神的旨意要信徒逼迫犹太人以及所谓的异端，教徒就通通跟着错。
: : 而神学家每个都在自以为神的猜测神是如何如何，彼此神学看法不同就是分裂各率徒众互相屠杀。
: : 神的诫命反而被抛弃了。
: : 我也说了，我态度是开放的，只要求判断标准的一致性。
: : 如果你给的判断标准是可以无视时代社会背景以及经文的字面意思，以所谓的寓意解释套进保罗教会的看法，
: : 当然那些新宗教也可以用同样的方式解经，请你得接受他们是基督徒。
: 我的判断标准就是「历史性」
: 犹太教的自我认同要看他的历史
: 基督教的也要看他的历史
: 统一教的也要看他的历史
你这里没有了解我在表达的。
我的意思是，当你的判断标准是"谁的历史早，其对经文的解释就是正确的"。
你以此认为自称正统的新旧教历史比较早，所以可否定统一教、摩门教等时间较晚的教派对福音书的解释，以此作为理由不肯承认他们是基督徒。
同样的标准，你也得接受犹太教的历史比保罗基督教早，所以犹太教对希伯来圣经的解释是正确的。
我是在指出你判断标准的不一致。
: ....
: : 我没有说你这个人和我这个人是一样的，你应该是误解了我哪句话的意思才会得出这样的看法。
: : 我是建议你与其设法看能不能从我的语句中挑出毛病来批评我逻辑如何，
: : 不如提出你的判断方式以及对我提到的两段经文的解释出来接受检视，谢谢
: : 将教会的历史当作判断权威的话，
: : 你就必须接受犹太教对希伯来圣经的权威，犹太教比保罗教会的历史早多了。
: : 最早的基督教只是犹太教的一个教派。
: 我觉得你一直卡在这里
: 所以台湾人是中国人？
: 美国人是英国人？
: 新加坡人是马来西亚人？还是中国人？
: 经过历史过程，早就分家了不是
: 正如统一教、摩门教等等都经过他们自己的历史，
: 与主流基督教分开了一样。
如上说明你没有理解我在表达的，是指出你判断标准的不一致。
统一教、摩门教当然是与所谓主流教会分开了，
但我在谈的是你否定他们对福音书的解释不肯承认他们是基督徒这点。
你已经忘了这篇原文在谈什麽了吗，在谈你不满意我称你们是保罗教徒这个问题。
我也说了，若你承认他们是基督徒，我就同意称你们是基督徒。
否则以我的宗教观看来，你们以保罗书信否定了耶稣信奉的希伯来圣经内容，
等於是不信耶稣了。称你们是保罗教徒有很充足的理由。
: : 再者你说的那些会议之後天主教还有很多会议，会议决定了圣母无罪升天等教义。
: : 新教徒却不接受这些会议的结果，这又是双重标准自相矛盾了。
: : 当时新教出现时，天主教的态度就是视为一种异端，可等新教势力大了後也是这种态度对待少数教派。
: : 请问你是天主教徒吗?
: 新教有新教的历史
: 天主教有天主教的历史
: 正如台湾蓝、绿各有自己的历史认同，如此而已
: 我不懂你的不懂XD
如上说明，是在指出你判断标准的不一致。
若你的判断标准是历史比较早的其解释就是正确，新教就要向天主教的看法投降，而保罗教则应该要向犹太教投降。
你也没有回答你是不是天主教徒。
如果你是新教徒，新教就是否定教会权威而分出去的，你拿这来谈很矛盾。
今天统一教、摩门教等从新教分出去的新教派正如当时新教否定天主教会的权威一样否定新教教会的权威。
真正能代表基督教的应该是最早跟随耶稣的雅各那方的犹太人基督徒才是，
从雅各的态度要求保罗行洁净礼到圣殿献祭，可知雅各那方的耶路撒冷教会没有保罗那套。
总之还是麻烦你提出以西结书37章、耶利米书31章的解释出来接受检视会比较实际。
这两段经文内容是这麽平白明确了，
很好奇保罗教的解释到底要怎麽无视经文字面意思天马行空像写作文式的套进自己那套呢?
到现在你连拿出解释都没办法，凭什麽要求我必须改变宗教观同意你们是基督徒?
犹太教一直在包容保罗教恶搞希伯来圣经，可是保罗教会领袖却没办法包容，恼羞成怒一千多年来丑化迫害犹太教徒。
我也跟你说过，之所以说保罗基督教是错的，并不只是那些经文与理论上的问题，
而是保罗基督教一千多年来直到今天的表现，这些直到今天还在发生的事实验证了它是个错误的宗教，并不是出自於神的。
: : 天主教有"教会传统"这个权威，新教否定，这也是两者的争执处。
: : 新旧教使用的经卷也不一样，你要诉诸教会传统当权威的话，新教是不是要向天主教投降才是呢?
: : 况且跟随耶稣的最早团体是雅各那方的耶路撒冷教会的犹太人基督徒，从雅各的态度要求保罗行洁净礼到圣殿献祭，
: : 可知雅各那方的耶路撒冷教会没有保罗那套。
: : 如果你给的判断标准是历史上谁比较早，你就应该接受雅各那方的犹太人基督徒的看法。
: : 不然现代一个新兴宗教教主当然也可以不用理会天主教和新教的看法，学保罗一样宣称他直接得到的耶稣启示才是正确的。
: : 你也该接受这样的新兴宗教是基督徒。
: : 总之我要求的只是标准的一致性，这是很合理的，你再想想看。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.35.74.208
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※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/18/2016 20:18:07
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/18/2016 20:25:18
1F：→ Sylvaine: 以西结书37跟耶利米书31指的是以色列跟犹大将会在神的带 04/18 22:07
2F：→ Sylvaine: 领下重新合一。a大藉这两章经文想表达的意思是......？ 04/18 22:07
3F：→ Sylvaine: 保罗的立场是｢先是犹太人，其次希腊人，最後才是外邦人 04/18 22:32
4F：→ Sylvaine: ｣并没有略过犹太人直接跳到外邦人。 04/18 22:32
5F：→ Sylvaine: 还有如同我先前问你的，你真的了解摩门教跟统一教在信 04/18 22:34
6F：→ Sylvaine: 什麽吗？ 04/18 22:34
7F：推 djinn666: angke不是犹太人当然不是神立新约的对象 04/19 10:36
8F：→ djinn666: 「可以不用遵行律法」是彼得说的(使徒行传15章) 04/19 10:36
9F：→ djinn666: 「立新约的对象包含外邦人」是雅各说的(使徒行传15章) 04/19 10:37
10F：→ djinn666: 「立新约的对象是外邦人」也是彼得说的(使徒行传11章) 04/19 10:37
11F：→ eno4022: 他有他自己的解套方式啦，作人家犹太人细汉的就好了 04/19 11:09
12F：→ eno4022: 自己喜欢当奴才，还不准别人不当 04/19 11:09
13F：→ qcontinuum: 保罗:等到外邦人的数目添满了.於是以色列全家都要得救 04/20 03:02
14F：→ qcontinuum: 保罗书信并没有与以西结书,耶利米书冲突 (￣Σ ￣ ) 04/20 03:04