看完我还是觉得你被自己的有限理性给限制了： 没有坚实的经文根据，也没有面对思想上的不同可能性。 （是不是又回来火溪的问题了XD） 当然，信仰最终而言都是套套逻辑， 若这是你的信仰底线， 那我也可以单纯理解+存而不论 可是还是希望你这套东西能够补足漏洞， 或者说希望你的思想能够更给别人帮助。 这样这种套套才是进入一个「正向的诠释循环」。 1.欢迎再提出任何更坚实的经文根据--道德部份是上帝双重预定或全面掌控的。 之前s大提的那些顶多可说是单点突破， 并看不出「全面掌控」这样的断言有被支持。 当然，sCH要进一步说明「掌控」的定义也可以， 我之前就有提出，若「全面掌控」不等於「上帝独角戏」， 那这样才真的叫「完全-完全」， 否则现在sCH的观点只是叫「神完全-人配合演出=0」 2. : 神是时间的创造者，时间是从祂那里来的。 : 永恒中的神就不可能是等某件事发生或没有发生，才决定下一步怎麽走， : 这样严重违反神是「永恒的」、「不变的」之上帝论的教义。 什麽是永恒不变？上帝的属性、智慧及意旨不变， 难道祂的行动不能在时间中变动？介入时间就是变， 上帝难道还怕这点变动？你们要帮上帝筑篱笆吗？ : 因此神的预旨是不可改变的、在永恒中就定好了(赛四六10-11)。 遇到经文就回应一下，这一节还是可以说上帝有计划要实现，并不是「全面掌控」。 「...我的筹算必立定；凡我所喜悦的，我必成就。 ...我已说出，也必成就；我已谋定，也必做成。」 a.罪恶会是神「所喜悦的」吗？神会作恶以成善吗？ b.神「已说出」，那就表示是圣经有记载的，请问圣经有说神预定罪恶吗？ 或者说sCH等人若没有找到坚实的经文根据， 怎能断言圣经没说的事情（例如所有人的道德事件、道德结果）， 都是神的命定？ 3. sCH一直把上帝的无时间跟人的有时间混淆； 所谓的「预知」、「预定」，都是针对有时间的人的预知及预定。 [无时间的上帝]在观看一个[有时间的世界中的人]， 而在这个状况下，上帝对人的介入， 就叫做「预知」或「预定」（从人的角度来看）； 当然对神而言，不叫「预」，而是他单纯的智慧（知）与意旨（定）， 若按sCH的逻辑要取消「预知」，那也该取消「预定」，不是吗？ sCH是把祂对於上帝无时间的想像套用到上帝对人的介入形式。 事实上，sCH此举反而是把上帝讲小了。 因为我们知道，时间等於是第四度空间，所以人是四维的； 然後sCH把上帝的「无时间」变成祂不能跟时间中的人互动， 因为祂怕此举会让上帝「有时间」， 但这样一来上帝不就是3维以下的存在了？ 若上帝是创造出四维者，祂怎麽会害怕与四维中的人互动？ 祂是五维以上的存在者、是所有维度的创造者。 所以上帝当然可以有时间、介入时间，只是祂不受时间限制。 ...先回到这里，要赶快去聚会罗... ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言： : : 推 jacklin2002: 你自己都说上帝不受时间限制了，既然没有时间哪来的 04/16 16:41 : : → jacklin2002: 因果... 04/16 16:42 : : 1.因果有需要预设时间吗？ : : 例如说，面对未来的犯罪（因），神采取预防措施＝救赎计画（果） : : 或者，面对之前发生的犯罪（因），我们采取事後的补救（果）； : : 孰先孰後都不是这两个例子中因是因、果是果的因素， : : （而是因为只要是罪-因，就需要被处理-果） : : 所以因果是跟时间脱钩的。 : : 2.就算要预设时间，那也是人的时间跟人的因果， : : 上帝无时间无因果不代表取消人的时间与因果。 : 神是时间的创造者，时间是从祂那里来的。 : 永恒中的神就不可能是等某件事发生或没有发生，才决定下一步怎麽走， : 这样严重违反神是「永恒的」、「不变的」之上帝论的教义。 : 因此神的预旨是不可改变的、在永恒中就定好了(赛四六10-11)。 : 再来，神是超越又临在的， : 只诉诸神的超越性，就造一位全然他者的抽象之神、 : 只诉诸神的临在性，导致神变成世界的一部份。 : 就超越性来看，神正是一切主权的主，包括时间； : 就临在性来看，神正是以祂的主权，同在掌管於这个世界的。 : 【1】 : 因此就神的超越性，我们才能不将将神牵扯於时间之中， : 神的永恒得以自存，不需要与时间相对化； : 【2】 : 而神的临在性，使得神能掌管护理这个世界， : 使得上帝能用时间因果的受造界性质安排一切事情， : 使之其身以必然或偶然的方式发生。 : 神在永恒中不可能也不需要依附於时间、与时间相对化， : 因此神没有没有未来时间的知识， : 所以在永恒中没有预知这回事。 : 难道对於超越一切时间的神而言，有什麽事情是未来的？ : 就【2】来看， : 人是活在时间当中， : 例如我在2016/04/16信主了，所以往後我的身分才是基督徒， : 在信主前我还不是个基督徒。 : 但基於【1】，神没有未来时间的知识或预知这回事， : 所以在神永恒中的预旨我就是个基督徒了， : 神不是「预知」我在2016/04/16会信祂才拣选我， : 因为(再次强调)永恒中的神没有未来时间的知识这回事。 : 但神很乐意用这种「人在某一个时间点信主然後才成为基督徒」自由的方式， : 来表明祂在永恒中拣选人的预旨。 : 举个例子： : 在神还没造这个世界的时候， : 无论是亚当堕落、耶稣道成肉身、蔡英文当选2016总统等等这些事都不可能发生。 : 并且，在神还没造这个世界的时候， : 时间这个元素也还没有，因为时间也是被造的。 : 若神要用「预知」的方式来逐步修正祂的计画就必须要时间， : 可是，连时间都还没被造，这个计划如何实施？ : 再来，神之所以为神就不在时间之中， : 神怎麽可能用预知的方式来造这个世界并赋於一个计画呢？ : 因此神用的是预定或预旨的方式， : 即：历史起初到末後神都在永恒定好一切了， : 不需要依靠这个世界的逻辑因果(因为世界都还没造)， : 也不需要有未来时间的知识(因为时间也还没造)。 : 另外，神无预知或因果这回事， : 但是人是有的(这点神学大说的是对的)。 : 如今天我祷告希望神能使老板为我加薪， : 结果明天老板真的为我加薪了， : 我们会说神真的是应允人的神， : 是我祷告(原因)所以神才促使老板给我加薪(结果)。 : 其实这一点都没错，但是一些人会说： : 　「你不可能摇动神的手，不管你有没有祷告你都会被加薪， : 　　因为神早就定好了。」 : 但他们说的是半套真理，只诉诸第一因，没有看到第二因。 : 乃是： : 人祷告然後蒙神应允，从第二因来看的确是人摇动神的手， : 但我如果停在这里就错了，犯了只诉诸第二因的错。 : 因此必须完整正确的说： : 「神在永恒中就预定我的祷告，祂也预定应允我的祷告， : 　但我的祷告仍然是自由的，是我发自内心向我所爱的主祷告的。」 : 总结 : (A) : 　 : 神不可能等某件事发生或没有发生，才决定下一步怎麽走， : 因为神不在时间之内，所以没有未来时间的知识， : 因此耶稣的救赎预设了亚当的堕落， : 不是神预知亚当堕落，然後再决定耶稣来救赎的， : 因为根本神是在永恒中，就不可能有未来时间的知识， : 没有见招拆招这回事。 : 而亚当的堕落或人的罪恶，人必须负上全责， : 我们可以用神的「容许」或「任凭」来强调人要对自己的罪恶绝对的完全负责， : 但不该妥协神掌控万有的主权，而神预定罪恶是个奥秘。 : 因此，亚当的堕落就是神在永恒中的预定， : 若说神没有预定亚当堕落，岂不是说在受造界中有一个地方是独立於神的主权？ : 此「地方」不就是变成连神都不可侵犯的秘境？ : (B) : 因果当然可以不需要涉及时间，它可以只是个逻辑上的先後， : 但这不就正刚好说明神在永恒中就预定一切了吗？ : (注意：神是在永恒中，所以没有预知、未来知识这回事) : 因此如果神在逻辑上先预定基督救赎的旨意， : 然後就必然蕴含预设亚当堕落。 : (C) : 人必然涉及时间，因为人活在时间之中， : 「神任凭人犯罪」就是在这个层次意义上讲的。 : 因此人也要为自己的罪恶绝对的负上完全的责任。 : 但也不该妥协我在(A)所讲的。 : 1)不该将神视为罪恶的始作俑者 : 2)不该以「任凭」来认为罪恶不在神的主权掌管之下 : 　(受造界没有任何部分不在神的掌管之下，没有连神都不得其门而入之地) : 3)必须尊重神与人之间无限本质的差异，神是神、人是人， : 　 : 　罪恶是个奥秘，不该僭越神隐藏的旨意而妄自猜测， : 　正如神向约伯说的「我造的大自然你都不能明白了，怎能明白罪恶呢？」 : 　 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.193 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460857876.A.017.html 先处理「预」这件事。 神在永恒中的定旨，对人来说，就是「未来」，但对神而言，是其永恒中的行动； 正如神的预知，对人来说，是「未来」被看到，但对神而言，是其永恒中的观看。 你对预知的批评，当然可以回归到预定； 你对预定的肯定，当然也可以回归到对预知的肯定。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/17/2016 13:19:19