※ 引述《angke (angke)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 1. : : 刚刚看到你的原贴有一点该回应的， : : ===== : : ===== : : 这个预设我想是大有问题，犹太民族是一个强调教育与追求智慧的民族， : 犹太民族当然是一个强调教育与追求智慧的民族。 : 可是你要考虑当时的时代社会背景以及经文讲授的大多数对象是如何。 : 摩西那时候的犹太社会状况如何?被巴比伦俘虏的犹太社会状况又是如何? 被虏的都是精英耶 : 如果对一个连国小数学都没学过的对象讲述微积分，这不叫做智慧而是毫无作用。 : 希伯来圣经很多经文是在犹太民族面临动乱需要神的教导来维持犹太民众的信心而不至於抛弃信仰改信异教。 : 讲的东西一定是要当时一般大众能听得懂的才有用处。 同样，根据何在？ 举本书或网页也可以，谢谢。 : 当时的环境下这些经文教导的目的就是急需要能对犹太大众起作用以影响他们的生活方式与行动。 : 今天有些经文会需要解释，是因为我们的文字与文化与当时的犹太社会差异太大， : 对於当时一般犹太人这些经文大多数是不用再解释的。 : 历史上那些保罗教会领袖一定也早就与犹太教争论过希伯来圣经内容了， : 答案从保罗教会领袖的反应就知道了，早期那些教会教父几乎每一个都仇恨犹太教徒甚至主张迫害犹太教徒。 : 什麽原因会让一个如德雷莎修女这样平常和蔼可亲的圣徒会恨一群人恨的要死呢? : 就是这群人的看法威胁到了他的信仰，这些教会教父恼羞成怒，心中知道犹太教的看法是正确的， : 不愿承认只好以丑化妖魔化犹太教徒的方式来得到一种阿Q式的精神胜利。 : 保罗教会使用法利赛人一词作为丑化他人的用语也是在延续这种对犹太教徒的恨。 : : 你把Tanakh讲成「三字经」这种等级的东西，恐怕很难被接受XD : : 寓意法不是基督徒发明的，是希腊人发明的， : : 然後被某些犹太人运用来解释圣经，後面也影响了基督徒， : : 或者保罗或其所属的法利赛派中的一派可能也受此影响。 : 所以你也很清楚保罗的神学就是受希腊哲学影响的产物。 : 但是希伯来圣经内容并不是犹太人被希腊人统治後才出现的。 : 时间要早好几百年，以希腊哲学去解释希伯来圣经是脱离了经文的时代社会背景以及述说对象，牛头不对马嘴了。 : 例如约翰福音内容就是受当时哲学家斐洛的思想影响， : 保罗也是类似斐洛这样的希腊化罗马化犹太人，受外邦文化影响以异教哲学看待希伯来圣经。 保罗是迦玛列的学生，是当时法利赛两大派希列派的， （虽然按保罗信主前的行动，比较像鹰派的煞买派） 就算有希腊化影响，也是法利赛派内部的事情 希列派是後来影响犹太教最大的拉比传统。 ========== 出处：http://goo.gl/i9gBtZ 法利赛派的拉比训练（徒22:3）：保罗可能在孩童时期就全家搬到耶路撒冷， 或是在青少年时期（12-14岁），即被父亲送往耶路撒冷，受教於着名教师迦 玛列门下；後者的可能性较大。迦玛列是犹太非常出名的教师希列（Hillel） 的孙子，希列学派的旧约诠释法强调适合周遭环境的因素。在圣经诠释上， 保罗引用希腊文的七十士译本93次（其中26次在罗9-11章内），其寓意式的 解释明显的希列学派的特色。保罗第一阶段的思想体系是由希列学派的拉比 训练所塑造的。 ========== : 本来在希伯来圣经中神的道理都很平白明确，因为说的要让一般犹太大众都能理解。 : 被保罗教搞成一种需要神学解释的宗教，给人类带来了巨大灾难，从此神的诠释权掌握在教会那些神学家手上。 : 当时大多数知识水准低的欧洲人不可能专研这些神学，只能成为教会的精神奴隶。 : 教会打着神的旨意要信徒逼迫犹太人以及所谓的异端，教徒就通通跟着错。 : 而神学家每个都在自以为神的猜测神是如何如何，彼此神学看法不同就是分裂各率徒众互相屠杀。 : 神的诫命反而被抛弃了。 : 我也说了，我态度是开放的，只要求判断标准的一致性。 : 如果你给的判断标准是可以无视时代社会背景以及经文的字面意思，以所谓的寓意解释套进保罗教会的看法， : 当然那些新宗教也可以用同样的方式解经，请你得接受他们是基督徒。 我的判断标准就是「历史性」 犹太教的自我认同要看他的历史 基督教的也要看他的历史 统一教的也要看他的历史 .... : : 就算不谈寓意法，所谓的「天启文学」，就是寓意或类比很丰富的文学， : : 许多先知书都属於此类....。 : : （好吧，我暂时还没力气开始处理经文，先讲讲通论吧XD） : : 2. : : 关於「双重标准」的议题， : : 我觉得angke是遇到了一些逻辑问题或困扰， : : （「你也一样」是一个很基本的逻辑谬误...， : : 因为其实大家都不一样...对方的错也不能反证自己的对） : 我没有说你这个人和我这个人是一样的，你应该是误解了我哪句话的意思才会得出这样的看法。 : 我是建议你与其设法看能不能从我的语句中挑出毛病来批评我逻辑如何， : 不如提出你的判断方式以及对我提到的两段经文的解释出来接受检视，谢谢 : : 在#1N2vTR_C 的推文里面，我自认为已经讨论差不多了XD : : 我想有一点可以再次强调说明的， : : 就是「正统的基督教」，是一个过去既成的历史， : : 就是前面七次大公会议，或是浓缩摘要成三大或四大信经的内容 : 将教会的历史当作判断权威的话， : 你就必须接受犹太教对希伯来圣经的权威，犹太教比保罗教会的历史早多了。 : 最早的基督教只是犹太教的一个教派。 我觉得你一直卡在这里 所以台湾人是中国人？ 美国人是英国人？ 新加坡人是马来西亚人？还是中国人？ 经过历史过程，早就分家了不是 正如统一教、摩门教等等都经过他们自己的历史， 与主流基督教分开了一样。 : 再者你说的那些会议之後天主教还有很多会议，会议决定了圣母无罪升天等教义。 : 新教徒却不接受这些会议的结果，这又是双重标准自相矛盾了。 : 当时新教出现时，天主教的态度就是视为一种异端，可等新教势力大了後也是这种态度对待少数教派。 : 请问你是天主教徒吗? 新教有新教的历史 天主教有天主教的历史 正如台湾蓝、绿各有自己的历史认同，如此而已 我不懂你的不懂XD : 天主教有"教会传统"这个权威，新教否定，这也是两者的争执处。 : 新旧教使用的经卷也不一样，你要诉诸教会传统当权威的话，新教是不是要向天主教投降才是呢? : 况且跟随耶稣的最早团体是雅各那方的耶路撒冷教会的犹太人基督徒，从雅各的态度要求保罗行洁净礼到圣殿献祭， : 可知雅各那方的耶路撒冷教会没有保罗那套。 : 如果你给的判断标准是历史上谁比较早，你就应该接受雅各那方的犹太人基督徒的看法。 : 不然现代一个新兴宗教教主当然也可以不用理会天主教和新教的看法，学保罗一样宣称他直接得到的耶稣启示才是正确的。 : 你也该接受这样的新兴宗教是基督徒。 : 总之我要求的只是标准的一致性，这是很合理的，你再想想看。 : : （我有贴出一个年表在#1N2BTGAc） : : 简单说就是三一论、基督神人二性， : : 再加上我们新教坚持的唯经唯恩唯基督等等的很多「唯独」XD（请参wiki） : : 总之，这些都是客观的标准， : : 但当然可以说未必是真理（教内人相信是真理，但教外人未必； : : 且教内人也会有小部份差异，但仍不可原则上地违反以上的基本信仰）， : : 而这种所谓的「正统」，不能说是狂妄自大，而只能说就是单纯的历史事实。 : : 就像托勒密的「绕地说」是历史事实，但未必是真理一样。 : : （当然，哥白尼的「绕日说」，就「科学史」的角度而言， : : 也未必就是最终的真理） : : 所以，要描述「正统的基督教」，是很清楚的， : : 差别在於，是否接受此正统，或者是否完全接受。 : : 当然，部份地修正，但仍持守以上「基本信仰」，那能够说是新教派； : : 但若否定以上「基本信仰」，那只能说是不同宗教了 : : （以前说异端，但那是宗教不自由、政教合一的状况造成的说法； : : 今天来说，就只是不同的宗教罢了） : : （或者正如你说基督教跟犹太教越差越大， : : 就变成犹太教的异端乃至变成另一个宗教了； : : 统一教等教也是这个状况阿；有什麽双重标准之处，我不太了解） : : 所以要不要说统一教等教是基督徒？ : : 如果就「正统」的标准来说，当然不是。 : : 而他们也认为他们是超越正统（统一教：成约、摩门教：摩门经等等）， : : 所以被我们称「非正统的基督徒」或是「另一个宗教的宗教徒」， : : 我认为是双方都可以接受的。 : : 那你可不可以称我们为保罗教徒， : : 当然可以，因为宗教自由、言论自由、思想自由... : : （所以没有什麽双重标准的问题； : : 至於我们会觉得不舒服，那也只是事实而已，不需要你的认同或不认同； : : 而若统一教或什麽教，觉得我们对他们的称呼他们感到「不舒服」， : : 我已经说过很多遍，可以请他们提出来再说； : : 因为现在除了a你这个「代言人」以外，我们没有听到他们的现身说法） : : 至於马丁路德等人曾犯的错误，那就是因为他们是人，不是神， : : 真正的完全自由地行善， : : 我们的信仰是认为在新天新地时才会完全发生，（赛65：17-25） : : 现在的教会只是「预尝」、"already but not yet"。 : : 再深入讨论，就是「罪观」的问题了，请参#1N3YI-CQ 及其後续讨论。 : : 至於运用道德观去判断异端或者说无法接受他们（增加恶感）， : : 那是一个辅助，不是全部，最重要的标准还是以上提到的历史事实或基本信仰。 : : （当然，马丁路德也因为他的政治低能或无知，增加了许多恶感、恶名声； : : 但他的思想或着作，基本上还是有其创见并符合基本信仰的。） : : 另外，一夫多妻的道德议题跟为了坚持信仰而处死异端，是不同的道德议题； : : 要深入讨论就是另一件事了... -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

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