我觉得之前有一些东西就没有厘清.... ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言： : → sCHb68: 上帝的「救恩」绝对涉及历史处境中进行， 03/30 12:21 : → sCHb68: 不可能与历史无关真空中运行， 03/30 12:21 : → sCHb68: 否则在这里的讨论就是假的， 03/30 12:21 : → sCHb68: 那麽涉及历史必定有摄理， 03/30 12:21 : → sCHb68: 上帝若不掌控一切如何让救恩百分之百执行， 03/30 12:21 : → sCHb68: 今天一盘棋我若宣称百分之百赢， 03/30 12:21 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → sCHb68: 那就必定得要每一步棋(包含对方)都在我的掌控之中， 03/30 12:21 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : → sCHb68: 怎麽可能只掌握某个范围还能宣称百分之百获胜， 03/30 12:21 : → sCHb68: 除非上帝的救恩有失败的机率。 03/30 12:21 sCH用的动词是「掌控」 [D] : 但依照你的话来讲， : 你怎麽知道上帝使万事「互相效力」是人概念上的介入、操作？ ^^^^^^ 我已经提过，主流的原文修订版本没有「上帝使」； 所以这里是有争议的。 : 这岂不是也把自己的理性视为同等甚至高过上帝？ : 认为我们在受造界的操作同等於概念上帝的摄理？ : 上帝的摄理如同玩世纪帝国一般？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 然後这边sCH又说这种掌控，不是上帝的独角戏.... 有点逗不太起来 可能可以说这种「掌控」不是直接的操作（布袋戏操偶） 而是一种「预知」？--sCH会否决吧 或是一种「强影响力」？--上帝的介入可能是一个事件、一群人等等， 可以说是一种精密的策略算计，也可以说是上帝慈绳爱索的循循善诱等等； 但跟sCH所谓的「百分百掌控」语意上有点距离（？--但这种强影响力 若大到一个地步，例如十灾、分红海，几乎也可说是百分百了吧？ 可是我们从神子民後来的旷野漂流、各种悖逆， 我想，若要坚持百分百掌控，还是会陷入各种的困境... sCH要说这是反对者的有限理性吗？ 为什麽不说他的这种解释是尾大不掉的托勒密系统呢-- 无法面对圣经及现实中太多若上帝全面掌控却如此令人唏嘘的景况） 如果要说不是上帝的独角戏， 那我想到的解释就是「预知」跟「强影响力」 （也是我目前有限资料可做的解释），来解释 没有「上帝使...」的「万事互相效力」。 不应该把舞台上各种被罪污染、但上帝仍寄予厚望的 各个角色（包含人、环境、动物、...万物），他们的行动忽略掉。 当然，不讳言我这样讲是比较「进程神学」的角度。 嗯嗯 不过还是先不要把我归入进程神学的标签， 因为我只是部份想法跟她相合，而非全部。 本文的焦点还是希望请sCH（或其他人）说明 sCH所谓的「百分百掌控」如何不是上帝的独角戏呢？ 是用预知或强影响力去解吗？或是还有其他更好的、更合圣经的解释？ 请先暂时跳开「奥秘」这类的不是解释的解释吧... 神学就是人类有限逻辑做出对於上帝话语的理解及论述， （所以之前我提到神学不是episteme， 就是建基在做神学的人的有限性的信念上； 但不是episteme，也还是必须要做神学...这是另一个话题了...） 所以谈神学的时候，请不要搞混自己跟上帝的差异性了 奥秘是属乎神的，不属於人； 就算有上帝的理性这种东西（Hegel?）， 也不是人做的神学所能完全描述的 我们应该描述那些「显明的事物」XD : : 「上帝预定一切但同时人有道德责任」对上帝而言根本不是难题， : : 只有当人不守着被造者的本分， : : 硬要用人操作的概念，套在上帝身上， : : 「上帝的预定与人的责任」对他们而言才会有难题， : : 完全漠视创造主与受造者之间不可磨灭的差别。 : : : 『耶和华说：我的意念非同你们的意念；我的道路非同你们的道路。 : : 天怎样高过地，照样，我的道路高过你们的道路；我的意念高过你们的意念。』 : : (以赛亚书 55：8-9) : : : : : : 因此在「无视创造主与受造者区别」的基础上， : : 他们认为「上帝预定一切但同时人有道德责任」对人而言是难题， : : 对上帝而言，理所当然对祂也是难题， : : 因为人与上帝的理性根本没有什麽差别。 : : : : : : : 因此他们认为要解决这个难题才能为上帝脱困， : : 事实上也是要为了自己的理性脱困， : : 於是解决此「难题」的多种神学理论就出炉了。 : : : : : : 若不认为上帝预定一切， : 那麽一切都是随意、偶然的， : : 就连「上帝没有预定一切」这个宣称也是偶然的、机缘的， : : 因此这个宣称也没有任何必然性、普遍性， : : 最终这个宣称是无法理喻的，并没有说明什麽。 : : : : : : 反而这个宣称要有必然性、可理喻性， : : 还必须以「上帝预定一切」为前提， : : 「上帝没有预定一切」这个宣称才能够被理喻、明白， : : 否则以这这种「上帝没有预定一切」这种随意地、机缘地、偶然地为前提的话， : : 「上帝预定一切」与「上帝没有预定一切」没甚麽差别，彼此对调也无妨。 : : 善与恶互相颠倒也无妨，圣灵与情慾相争也因此毫无意义。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.35.193 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1460710803.A.AFF.html ※ 编辑: theologe (106.104.35.193), 04/15/2016 17:44:46