作者angke (angke)
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标题Re: [讨论] 教会该帮再婚人士证婚吗？
时间Mon Apr 11 20:23:52 2016
→ sCHb68: 有哪一种罪是基督的救赎无法赦免的？ 04/11 16:00
→ sCHb68: 基督徒因着福音救赎之恩得以称义且成义， 04/11 16:01
→ sCHb68: 不是因「不犯淫乱称义」、因「不犯奸淫称义」。 04/11 16:01
→ sCHb68: 这是个原则，若不持守只是一种道德主义式的基督教罢了。 04/11 16:01
在这篇eno4022谈教会是否该帮再婚的教徒证婚。
以耶稣的看法，耶稣并不同意离婚後再婚的後一个婚姻能成立，耶稣直接称这後一个婚姻是"犯奸淫"。
教会替再婚的教徒证婚，就是教会承认这再婚能成立，也就是教会否定耶稣的看法。
sCHb68 在原文推文中留下上面这些意见，所以他支持教会替再婚的教徒证婚，认为教徒继续这"犯奸淫"的後婚也没关系，有保罗说的耶稣代替献祭仪式就可以被赦免。
一
如果是这样，eno4022提到了"再婚就是犯奸淫"这比後来的保罗所说的"神不喜悦同性性行为"还明确。
想请问sCHb68，以同样的标准，你会同意教会替同性婚姻证婚吗?
你会不会也以你说的这句，基督徒因着福音救赎之恩得以称义且成义，不是因「不犯淫乱称义」，因而支持同性恋教徒可继续同性恋关系不需要停止呢?
如果你的保罗教理论说的通，应该不会自打嘴巴吧。
sCHb68你为了否定神在约拿书以及以西结书中说悔改恶行可以被赦免，指责这不公义，
而你追求的这种可以继续违背神的诫命不用悔改也被赦免，这到底是比较公义在哪?
神的仆人耶稣也反对你的看法
马 太 福 音
7:20 所以凭着他们的果子、就可以认出他们来。
7:21 凡称呼我主阿、主阿的人、不能都进天国．
惟独遵行我天父旨意的人、才能进去。
7:22 当那日必有许多人对我说、主阿、主阿、我们不是奉你的名传道、
奉你的名赶鬼、奉你的名行许多异能麽。
7:23 我就明明的告诉他们说、我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧。
神的仆人耶稣说的很清楚，惟独"遵行"我天父旨意的人、才能进神的国。"遵行"当然是在讲行为。
何况接着耶稣说，你们这些"作恶"的人、离开我去吧。
请问以你的看法要怎麽解释耶稣这段话?
你的看法信徒没有悔改犯奸淫的行为继续犯奸淫的後婚关系也可以被赦免，耶稣这段话就是被你否定掉了。
我的感觉，保罗教徒说信耶稣并不是相信耶稣说的话，只是将耶稣当作一个工具。
二
保罗是因为他自己是犹太人有遵守所有律法的义务，但他不想遵守所有律法，就丑化犹太人基督徒是以行为称义。
然而犹太人基督徒遵守律法是因为那是神的话语，耶稣也是如此看法，是因为信神所以遵行神的诫命。
至於是否称义是神在决定的，不是人自己说了算，所以并没有以行为称义的问题。
你的认知是建立在保罗对犹太人基督徒的丑化观念上。
保罗就不要求行为吗?
保罗只是为了替自己作为犹太人不想遵守希伯来圣经所有律法开脱，但保罗对於自己不认同的行为也是要求信徒必须遵行，不然要赶出去。
歌 林 多 前 书
5:1 风闻在你们中间有淫乱的事．这样的淫乱、连外邦人中也没有、就是有人收了他的继母。
5:2 你们还是自高自大、并不哀痛、把行这事的人从你们中间赶出去。
5:11 但如今我写信给你们说、若有称为弟兄、是行淫乱的、或贪婪的、或拜偶像的、或辱骂的、或醉酒的、或勒索的．这样的人不可与他相交．就是与他吃饭都不可。
5:12 因为审判教外的人与我何干．教内的人岂不是你们审判的麽．
5:13 至於外人有 神审判他们．你们应当把那恶人从你们中间赶出去。
保罗称行淫乱的教徒是恶人，教导信徒将行淫乱的教徒赶出去，不可与他相交．就是与他吃饭都不可。
以保罗教丑化犹太人基督徒的看法，同样也可以说保罗这样的态度是以行为称义。
现今教会真是为难，如果真要奉行保罗的教导，现今保罗教徒多数都有婚前性行为都要被赶出去了，教会收到的金钱奉献收入会大受影响。
※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: 看到某a钓天主教徒，忽然觉得这个议题也值得讨论一下
: 马太
: 19:9
: 我告诉你们，凡休妻另娶的，若不是为淫乱的缘故，就是犯奸淫了；
: 有人娶那被休的妇人，也是犯奸淫了。
: 马可
: 10:11 耶稣对他们说：「凡休妻另娶的，就是犯奸淫，辜负他的妻子；
: 10:12 妻子若离弃丈夫另嫁，也是犯奸淫了。」
: 路加
: 16:18 凡休妻另娶的就是犯奸淫；娶被休之妻的也是犯奸淫。
: 这是耶稣亲口说的教导，四卷福音书有三卷都有这个教导
: 要我说的话，"再婚就是犯奸淫"这个训诫
: 比後来的保罗所说的"神不喜悦同性性行为"还明确
: 那麽如果今天有教友要二度结婚，
: 教会、牧师应该要帮他们证婚吗？
: 我们应该会给他们祝福吗？还是该把他们赶出教会？
: 不知道大家的意见是如何，欢迎分享
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※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 20:34:21
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 20:48:12
1F：→ sCHb68: 你到底要回答我的问题了没？ 04/11 21:02
2F：→ sCHb68: 你不是宣称犯第一诫不一定被神定罪，因为没经过审判过程， 04/11 21:02
3F：→ sCHb68: 那犯第六诫奸淫呢？ 04/11 21:02
4F：→ angke: 我早就回答你了，只是你看不懂 04/11 21:02
5F：→ sCHb68: 又在打这种「你看不懂」的乌贼战术了。 04/11 21:03
6F：→ angke: 你搞不清楚，神并不是人作了什麽行为就马上审判，要看後续 04/11 21:03
7F：→ angke: 人有没有悔改，神是以人的一生来作审判 04/11 21:04
8F：→ sCHb68: 不正面回答的原因只是「对方看不懂」， 04/11 21:04
9F：→ sCHb68: 那干嘛特别用这篇回覆我的推文，何须讨论呢？ 04/11 21:04
10F：→ angke: 我上面已经回你了 04/11 21:05
11F：→ sCHb68: 那用这篇举例反三一下， 04/11 21:06
12F：→ sCHb68: 人家再婚犯奸淫也不是马上审判定罪罗？ 04/11 21:06
13F：→ angke: 神是以人的一生作审判，纵使人的一生曾违反诫命，後来悔改 04/11 21:07
14F：→ angke: 犯的罪就不被纪念，神是以已经悔改的人来审判因而不定罪 04/11 21:09
15F：→ angke: 再婚犯奸淫不是马上审判定罪没错，但这跟教会有无责任要求 04/11 21:10
16F：→ angke: 犯奸淫的教徒悔改，还是乾脆支持继续此行为替其证婚，能混 04/11 21:11
17F：→ sCHb68: 违反诫命不是不一定被审判定罪吗？ 04/11 21:11
18F：→ sCHb68: 要一定不被定罪需要加一道「悔改」？ 04/11 21:11
19F：→ angke: 为一谈吗? 04/11 21:11
20F：→ sCHb68: 又没被定罪何须先悔改？ 04/11 21:11
21F：→ angke: 以你的看法所以你支持教会替同性婚姻证婚吗? 04/11 21:12
22F：→ angke: 如果保罗教的理论说的通就不会自打嘴巴 04/11 21:13
23F：→ sCHb68: 你要不要看看那篇我更之前的推文… 04/11 21:13
24F：→ sCHb68: 别看到黑影就开枪。 04/11 21:15
25F：→ sCHb68: 没被定罪竟然需要悔改， 04/11 21:17
26F：→ sCHb68: 如同还没被警察开红单就要缴罚金一样… 04/11 21:17
27F：→ angke: 保罗教导信徒将行淫乱的教徒赶出去，现今教会有吗? 04/11 21:17
28F：→ angke: 你还是搞不清楚犯法的行为与法院的判决两者的不同 04/11 21:18
29F：→ angke: 我说你缺乏法律常识就是在讲这个 04/11 21:18
30F：→ angke: 所以我怎麽跟你讲你也听不懂 04/11 21:19
31F：→ kalestorm: 法院对有悔意的人会轻判,警察要求的罚金也可能从低起跳 04/11 21:20
32F：→ angke: 警察开红单是行政处分，不是刑法，所以没经过法院 04/11 21:21
33F：→ angke: 但是sCHb68 你应该也不知道行政处分跟刑法有何不同 04/11 21:21
34F：→ angke: 因为你没有这方面的法律常识，所以怎麽跟你讲你也听不懂 04/11 21:22
35F：→ angke: 而要你先去了解这方面的法律常识你也不愿意 04/11 21:22
36F：→ angke: 我也跟你说了，悔改可以被赦免就是神的规定中给的但书 04/11 21:27
37F：→ sCHb68: 那违反十诫呢？是行政处份还是刑法？还是？ 04/11 21:44
38F：→ angke: 刑法上有一些告诉乃论的罪，纵使人犯了这些法，受害人原谅 04/11 21:48
39F：→ angke: 不向法院提告，纵使人犯了这些法最後也不会被法院判有罪 04/11 21:49
40F：→ angke: 我是以现代刑法的观念当例子来解释你认为有矛盾的经文 04/11 21:50
41F：→ angke: 既然人类社会的刑法都有这样的情况，你就不能说有矛盾 04/11 21:50
42F：→ sCHb68: 既然十诫是刑法，一个人违反十诫， 04/11 21:51
43F：→ sCHb68: 但是未经过上帝的审判就要悔改，就更奇怪了， 04/11 21:52
44F：→ angke: 以现代刑法的观念来解释，就是神给的但书只要人悔改就可以 04/11 21:52
45F：→ sCHb68: 我开红单的例子是错误类比， 04/11 21:52
46F：→ sCHb68: 但更突出你这种未审判定罪就要悔改的荒谬。 04/11 21:52
47F：→ angke: 得到原谅，而不会被起诉得到有罪判决 04/11 21:52
48F：→ sCHb68: 还没被定罪干嘛需要人的原谅？干嘛自己要悔改？ 04/11 21:53
49F：→ angke: 悔改是你要得到神的原谅的方式，就像人今天公然侮辱一个人 04/11 21:54
50F：→ angke: 对方要求他公开道歉表示忏悔就不告他那样 04/11 21:54
51F：→ angke: 那你是不是要质疑这个人都还没被法院定罪何必悔改道歉呢? 04/11 21:55
52F：→ angke: 所以说你就是没有法律常识才会看不懂我的解释 04/11 21:57
53F：→ sCHb68: 那是你的逻辑啊， 04/11 21:58
54F：→ sCHb68: 你就是认为违反十诫不一定有罪，因为未经过审判定罪。 04/11 21:58
55F：→ sCHb68: 现在又拿一个「悔改」硬要塞进这个逻辑。 04/11 21:59
56F：→ angke: 这是现代刑法就有的情况，不只是我的逻辑而已，请认清此 04/11 22:01
57F：→ angke: 我用现代刑法的观念可以解释你认为有矛盾的经文 04/11 22:02
58F：→ angke: 而我提出来保罗教与希伯来圣经冲突的地方，你都是回避 04/11 22:02
59F：→ sCHb68: 违反十诫在不确定是否有罪的状态下，为何要悔改？ 04/11 22:03
60F：→ sCHb68: 违反刑法在未经过法院审判定谳的状态下，法敢直接判人刑罚 04/11 22:03
61F：→ sCHb68: 吗？这是你的逻辑，别拿过来反而指责我。 04/11 22:03
62F：→ angke: 你又开始绕圈了，如上面解释公然侮辱人的还没被法院定罪， 04/11 22:04
63F：→ angke: 为什麽他要悔改登报道歉以获得对方原谅呢? 04/11 22:05
64F：→ sCHb68: 法官敢在审理中未定谳的情况下， 04/11 22:05
65F：→ sCHb68: 在审判的过程叫被告悔改吗？不怕被指责未审先判吗？ 04/11 22:05
66F：→ angke: 你好好想清楚这个问题就解答你的疑问了 04/11 22:05
67F：→ angke: 神就是可以球员兼裁判，你在不满吗? 04/11 22:07
68F：→ sCHb68: 所以你的逻辑就是： 04/11 22:07
69F：→ sCHb68: 「侮辱人登报道歉，是犯法但不犯罪」？ 04/11 22:08
70F：→ sCHb68: 对於十诫你也是这样理解的？ 04/11 22:08
71F：→ angke: 是犯法但还没被法院定罪 04/11 22:08
72F：→ angke: 违反十诫也是要看人之後有无悔改，神不是以你一个行为就马 04/11 22:09
73F：→ sCHb68: 神就是立法兼审判，违背祂的律法，祂会如何判？ 04/11 22:09
74F：→ angke: 上审判，神是看你的一生，上面都回过了 04/11 22:10
75F：→ angke: 要绕几次圈回你几次? 04/11 22:10
76F：→ angke: 你只是看我可以解释你以为的矛盾不甘心，就一直绕圈一直卢 04/11 22:12
77F：→ angke: 而我问你的全都回避不回 04/11 22:13
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 22:17:09
78F：→ sCHb68: 所以终极来讲违反「不悔改」才是有罪， 04/11 22:16
79F：→ sCHb68: 例如：杀人只是犯法但不犯罪，是吗？ 04/11 22:16
80F：→ sCHb68: 所以悔改是在悔法不是悔罪罗？ 04/11 22:18
81F：→ angke: 你又将犯法的行为和法院的判决搞混了 04/11 22:19
82F：→ angke: 悔改是悔改你犯法的行为，可以得到神的原谅而不被定罪 04/11 22:20
83F：→ angke: 之前都回过，只是你在绕圈 04/11 22:21
84F：→ sCHb68: 那所有罪人的罪名都是「不悔改」， 04/11 22:21
85F：→ sCHb68: 而非拜偶像、杀人、奸淫、偷窃等等， 04/11 22:22
86F：→ sCHb68: 因为这些只是「犯法但不犯罪」，是这样？ 04/11 22:22
87F：→ angke: 那些犯了公然侮辱没得到受害者原谅被起诉判决的罪名也不会 04/11 22:23
88F：→ angke: 是没得到对方原谅，而是公然侮辱罪 04/11 22:24
89F：→ angke: 你这样只是在卢 04/11 22:24
90F：→ sCHb68: 所以变成悔改不一定有用了，上帝原谅才是关键？ 04/11 22:25
91F：→ sCHb68: 到底…？我都追随你的逻辑在了解，竟然说我卢… 04/11 22:26
92F：→ angke: 神的原谅是关键没错，而以西结书中神说了悔改恶行可被原谅 04/11 22:27
93F：→ sCHb68: 到底哪个是终极原因啊？ 04/11 22:28
94F：→ sCHb68: 整理一下： 04/11 22:31
95F：→ sCHb68: 犯十诫只是犯法但不犯罪， 04/11 22:32
96F：→ sCHb68: 罪名要成立是因为「没有悔改」， 04/11 22:32
97F：→ sCHb68: 而悔改了就必定不被上帝定罪， 04/11 22:32
98F：→ sCHb68: 现在又变成要上帝原谅才没罪，人悔改不是关键了。 04/11 22:32
99F：→ angke: 故意当看不懂在绕圈圈，悔改是神说可以被原谅的方式 04/11 22:33
100F：→ sCHb68: 方式不一定是关键不是吗？你自己承认的。 04/11 22:34
101F：→ angke: 一般习惯用语会将犯法的行为说是犯罪，但并非一犯罪就被法 04/11 22:34
102F：→ angke: 院判决定罪，这两者不同 04/11 22:35
103F：→ sCHb68: 神的原谅才是关键不是吗？ 04/11 22:35
104F：→ angke: 你一直将人犯法或说是犯罪的行为与最後的判决定罪，两者搞 04/11 22:36
105F：→ angke: 混在一起 04/11 22:36
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 22:37:20
106F：→ sCHb68: 没有阿，犯十诫只是犯法不犯罪，不是吗？ 04/11 22:37
107F：推 neohippie: 上帝跟法院不同的是，上帝不需跑流程、不需花时间 04/11 22:37
108F：→ neohippie: 收集证物、不需花时间听取人证、也不需花时间答辩 04/11 22:38
109F：→ angke: 神不需要跑流程没错，但神是以人的一生来审判，而神给的但 04/11 22:39
110F：→ neohippie: Angke类比重点是时间的拖延，但是这个类比好像 04/11 22:39
111F：→ angke: 书就是人悔改就可以原谅你不定罪，以西结书中神说的 04/11 22:39
112F：→ neohippie: 没有考虑上帝的全能全知 04/11 22:39
113F：→ angke: 只是你们保罗教徒不信 04/11 22:40
114F：→ sCHb68: a大逻辑要将「犯法」跟「犯罪」区分开来， 04/11 22:40
115F：→ sCHb68: 因为中间有个审判。 04/11 22:40
116F：→ sCHb68: 悔改就不定罪，所以不悔改就被定罪，我知道啊。 04/11 22:41
117F：→ angke: 你根本还是没看懂，是将犯法的行为与神的判决定罪分开来 04/11 22:41
118F：→ neohippie: 人的悔改一定是在犯罪并被定罪以後的吧? 人受时间限制 04/11 22:42
119F：→ sCHb68: 那你再解释一下吧～ 04/11 22:42
120F：→ neohippie: 上帝与祂的法律不受时间限制。sCH? 04/11 22:42
121F：→ neohippie: angke你怎麽解释时间限制的问题? 04/11 22:43
122F：→ angke: 如果你坚持有犯法(犯罪)行为就被神判决定罪了，保罗教徒也 04/11 22:44
123F：→ angke: 都被神定罪了 04/11 22:44
124F：→ angke: 为什麽你们又说你们可以因信了保罗理论而不被定罪呢? 04/11 22:45
125F：→ neohippie: 所以要悔改接受救恩阿，是怎样? 04/11 22:45
126F：→ angke: 所以在保罗理论中也是将犯罪与定罪分开来 04/11 22:46
127F：→ neohippie: angke你先回一下时间限制的问题好吗? 04/11 22:46
128F：→ neohippie: 是「犯罪」与「刑罚」分开吧? 04/11 22:46
129F：→ angke: 这跟我的看法一样，只是神提到不被定罪的方式是悔改 04/11 22:46
130F：→ angke: 而你们在毫无希伯来圣经根据下以保罗理论为条件 04/11 22:47
131F：→ neohippie: 你是不是把「刑罚」与「定罪」搞混了? 04/11 22:47
132F：→ sCHb68: 例如：杀人没悔改就是有罪， 04/11 22:48
133F：→ sCHb68: 所以到底是因杀人被定罪，还是因为没有悔改？ 04/11 22:48
134F：→ sCHb68: a大的答案是「因为没有悔改」，极其荒谬的答案… 04/11 22:49
135F：→ angke: 前面都回过了，而且我问保罗教徒的，你们都是回避不回 04/11 22:50
136F：→ angke: 在你们一直回避保罗所言语希伯来圣经冲突的部分下，我大可 04/11 22:51
137F：→ angke: 以不用回你 04/11 22:51
138F：→ angke: 请回应"保罗教会组织是否使人远离了神"一文 04/11 22:52
139F：→ neohippie: 我觉得angke把定罪与刑罚搞混、才会讲得不清不楚 04/11 22:52
140F：→ sCHb68: 不要再打乌贼战了， 04/11 22:52
141F：→ sCHb68: 用「都只我回你们」来逃避问题？ 04/11 22:52
142F：→ sCHb68: 那你干嘛一下讨论其中，一下又用乌贼战术？ 04/11 22:53
143F：→ angke: 请回应"保罗教会组织是否使人远离了神"一文 04/11 22:54
144F：→ sCHb68: 他是为了自圆其说民数记14：18。 04/11 22:54
145F：→ angke: 这篇内容是在讨论这个吗?是你在转移话题打乌贼战，这篇是 04/11 22:55
146F：→ sCHb68: 「赦免罪孽但又要刑罚罪的上帝」如何调节。 04/11 22:55
147F：→ angke: 谈教会替再婚教徒证婚的问题，保罗说要将行淫的教徒赶出去 04/11 22:56
148F：→ sCHb68: XD 我推文第一句就摆明没有要讨论这篇了， 04/11 22:56
149F：→ sCHb68: 你也跟我讨论到这里了… 04/11 22:56
150F：→ angke: 我已经用现代刑法的观念解释了，再者神高过一切你以为的原 04/11 22:56
151F：→ sCHb68: 但也不是完全没有相干。 04/11 22:57
152F：→ angke: 则，你的质疑根本就是没有意义的 04/11 22:57
153F：→ angke: 我用现代刑法的观念是试着提出一种可能的解释方式，但是神 04/11 22:58
154F：→ angke: 高过一切人以为的原则，是你不愿接受此罢了 04/11 22:58
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/11/2016 22:59:38
155F：→ sCHb68: 犯律法的行为跟上帝是否定罪此行为分开，我知道啊， 04/11 22:59
156F：→ sCHb68: 我也没用自己的原则在反驳你啊… 04/11 22:59
157F：→ angke: 其实我大可以回覆你，神要恩待谁就恩待谁，你没权力要求神 04/11 23:00
158F：→ sCHb68: 都依据你给的原则在推论的。 04/11 23:00
159F：→ angke: 必须如何才符合你要求的公义，你是当自己高过於神 04/11 23:01
160F：→ angke: 神高过一切你以为的原则，你接受此就不会有此质疑了 04/11 23:02
161F：→ sCHb68: 等等我写个总结，a大你看对不对。 04/11 23:05
162F：→ angke: 你不接受我以现代刑法的观念作的解释没关系，只告诉你 04/11 23:06
163F：→ angke: 神高过一切你以为的原则，回你这句就够了 04/11 23:07
164F：→ angke: 你是想用保罗那套去解释，但保罗那套要说的通，你必须先解 04/11 23:08
165F：→ angke: 释保罗所言与希伯来圣经冲突的地方，例如新约的对象与时间 04/11 23:09
166F：→ angke: 希伯来圣经预言的是与犹太人立约，时间也还没到 04/11 23:09
167F：→ neohippie: 「时间还没到」是在等弥赛亚是吗? 04/11 23:21
168F：→ sCHb68: (1) 犯法的行为本身不足以构成定罪 04/11 23:21
169F：→ sCHb68: (2) 构成定罪事实端看是否犯法者有无悔改 04/11 23:22
170F：→ sCHb68: (3) 因此悔改本身才是定罪的关键 04/11 23:22
171F：→ sCHb68: (4) 有悔改就无罪，没有悔改就有罪 04/11 23:22
172F：→ sCHb68: (5) 例如我杀人了，此行为无法使上帝定我罪 04/11 23:22
173F：→ sCHb68: (6) 若我没悔改上帝才能定我罪 04/11 23:22
174F：→ sCHb68: (7) 因杀人此行为本身无法构成定罪事实 04/11 23:22
175F：→ sCHb68: (8) 所以我的罪名是「不悔改」而非杀人罪 04/11 23:22
176F：→ sCHb68: (9) 如果罪名是杀人罪的话 04/11 23:22
177F：→ sCHb68: (10) 那就是承认犯法行为本身就足以构成定罪 04/11 23:23
178F：→ sCHb68: (11) 因有无悔改本身才是定罪的关键 04/11 23:23
179F：→ sCHb68: (12) 所以罪名必然是「不悔改」而非杀人罪 04/11 23:23
180F：→ sCHb68: 真是慈爱的上帝，悔改就不定罪了，阿门！ 04/11 23:24
181F：推 theologe: 所以angke已经悔改了吗？我想这才是最重要的；基督徒有 04/11 23:30
182F：→ theologe: 罪，不能反证angke无罪。 04/11 23:31
183F：→ neohippie: 大卫表示：旧约里哪有这麽好康的代志? 04/11 23:31
184F：→ theologe: 就算有，我想还是该追问「什麽叫做（真实的）悔改？」 04/11 23:32
185F：→ sCHb68: 等a大出来指出我哪里看不懂他的论述… 04/11 23:38
186F：推 neohippie: 其实就算是新约，有时犯罪与刑罚也是一气呵成 (使徒 5) 04/11 23:46
187F：→ angke: sCHb68 我知道我怎麽解释你也不会认同，我说了 04/11 23:51
188F：→ angke: 你不接受我以现代刑法的观念作的解释没关系，只告诉你 04/11 23:51
189F：→ angke: 神高过一切你以为的原则，回你这句就够了 04/11 23:51
190F：→ angke: 而你只是因为预设教会的立场所以坚持认为以西结书说的悔改 04/11 23:52
191F：→ sCHb68: 我在尝试是否正确明白你的论述， 04/11 23:53
192F：→ sCHb68: 我当然不认同你，但我想明白你的论述。 04/11 23:53
193F：→ angke: 可被神赦免不定罪的神是不公义，其实保罗教理论才是不公义 04/11 23:53
194F：→ angke: 只是你因为预设保罗教立场所以必然会如此认为 04/11 23:54
195F：→ sCHb68: 拜托…我的12点回应哪来的保罗理论？ 04/11 23:54
196F：→ angke: 你的公义感只是反映了你预设的教会立场，这没什麽好说的 04/11 23:55
197F：→ sCHb68: 全是跟你讨论过後，依你的原则整理的， 04/11 23:55
198F：→ sCHb68: 你可以说哪里理解错误，但哪来的保罗理论。 04/11 23:55
199F：→ angke: 你一直指责以西结书这样的神不公义，不就是要说保罗说的 04/11 23:56
200F：→ sCHb68: 现在又诉诸正义感的乌贼战术了？ 04/11 23:56
201F：→ sCHb68: 因为正义感所以上述12点就被废言了？ 04/11 23:57
202F：→ angke: 神才是公义吗?而这不过是你被教会灌输的预设立场的感觉而已 04/11 23:57
203F：→ sCHb68: 那12点有没有曲解你的话？可否说明？ 04/11 23:59
204F：→ sCHb68: 那我的感觉或正义感有没有导致我曲解你的话呢？ 04/12 00:00
205F：→ angke: 你的正义感让你可以接受这个一千多年来作尽恶行的保罗教会 04/12 00:03
206F：→ angke: 组织是出自於神的。所以说你的感觉只是反映了预设立场 04/12 00:04
207F：→ angke: 拿你这种被预设立场影响的感觉去指责神赦免人是不公义? 04/12 00:06
208F：→ theologe: angke请你先跳开sCH的其他意见，单纯看看那12点是不是符 04/12 00:16
209F：→ theologe: 合你的意见，这样比较能让讨论推进... 04/12 00:16
我前面就已经回覆他的理解是错的，前面就反驳过他
告诉乃论公然侮辱，虽犯了罪若对方原谅不提告就不会被定罪，
而若有被告定罪，罪名也不会是没得到原谅罪。
前面回覆过了他也不看，又是重复以错误的看法问一样的话，只是在卢。
210F：推 theologe: 若angke认为「不悔改」才是真正最大的罪，那这几乎跟他 04/12 08:13
211F：→ theologe: 批评的保罗或其徒孙所讲的「不信」是等价的... 04/12 08:14
212F：→ theologe: 只是在於「信」是连结到神定意用基督做赎罪祭来赦免，而 04/12 08:16
213F：→ theologe: 「悔改」是连结到神的主权或慈爱去赦免；所以在本质上都 04/12 08:16
214F：→ theologe: 是「神的主权」。差别在於，後者是模糊的，几乎跟许多外 04/12 08:17
215F：→ theologe: 教人批评我们常用的「奥秘」是差不多的:p 因为那个悔改- 04/12 08:18
216F：→ theologe: 得赦免的机制并没有被说明（法利赛人有他们的6百多条， 04/12 08:19
217F：→ theologe: 基督徒有希伯来书）。所以angke若只停在神的主权，那他 04/12 08:20
218F：→ theologe: 要怎麽保证神必定赦免？既然是神绝对的主权，神不需要照 04/12 08:20
219F：→ theologe: angke或任何人有可能错误的解经去回应他，因为神不是人 04/12 08:21
220F：→ theologe: 的玩偶，「赦免-得赦」也不是一个简单清楚的SOP；但基督 04/12 08:22
221F：→ theologe: 徒面对神的赦免，是有基督作为确据的(请好好读希伯来书) 04/12 08:23
222F：推 theologe: 所以我基本的质疑是，angke大谈神的赦免，但他自己有这 04/12 08:26
223F：→ theologe: 样「悔罪-被赦免」的经验吗？每个重生的基督徒都有这样 04/12 08:27
224F：→ theologe: 的经验，并且在此经验之後与基督产生连结；或许angke有 04/12 08:27
225F：→ theologe: 也有类似这样的经验可以跟我们分享，或许可以稍微「见证 04/12 08:28
226F：→ theologe: 」他的解经是有道理的。 04/12 08:29
227F：→ sCHb68: 以现代法律来讲「犯法不一定是犯罪」没错， 04/12 09:49
228F：→ sCHb68: 但是上帝却透过圣经直接启示人都是罪人 04/12 09:50
229F：→ sCHb68: (传7：20；诗53：2-3) 04/12 09:50
这是保罗在扭曲希伯来圣经的意义
传 道 书
7:20 时常行善而不犯罪的义人、世上实在没有。
这段经文反而显示认为有义人，只是就算是义人还是会犯罪，但犯罪可透过悔改得赦免。
230F：→ sCHb68: 甚至在人还没有做出任何行为之前就是罪人 04/12 09:50
231F：→ sCHb68: (诗51：5；伯15：14) 04/12 09:50
诗51：5是大卫犯罪後的忏悔诗，主要是大卫在表达他个人的哀痛。
再者由於中文翻译都是配合保罗教会立场的，要以希伯来文圣经为准。
虽然我不懂希伯来文，但是我知道犹太教没有原罪论。
我不是犹太教拉比，没有办法准确了解每一句希伯来圣经原文的意思，
建议你可以去询问犹太教拉比这些经文希伯来文原文的意义，以免继续被保罗教误导。
你要知道，这些经文在保罗之前就已经存在於犹太社会几百年了，保罗的见解是他自己搞出来的，
之前犹太教不是这样的看法。
希伯来圣经内容是犹太民族的文化，要尊重犹太民族的解释，
不是断章取义拿个一句话就要套上保罗教的看法。
当然跟你讲也是白讲，我提出一大堆与保罗教冲突的希伯来圣经内容，
如立新约的对象是犹太民族，时间还没到，
这你都回避不理会，你根本就不相信希伯来圣经内容，
又何必从保罗教会那边得到的一两段断章取义的中文翻译经文来作文章呢?
请你回答这个问题，不要都是我回你，你都不回
232F：→ sCHb68: 不过a大你可以先不用理会这些经文， 04/12 09:52
233F：→ sCHb68: 我只想知道你如何自圆其说民数记14：18。 04/12 09:52
234F：→ sCHb68: 等你通过民数记的考验再来理会也不迟 XD。 04/12 09:53
235F：→ sCHb68: 如果a大区分犯法与犯罪也可以， 04/12 10:10
236F：→ sCHb68: 那违反十诫是犯法还是犯罪？ 04/12 10:10
你根本没看我前面的回覆，重复问一直卢。
前面就已经有说明你要说犯法就是犯罪当然可以，
这只是中文翻译的用语，不重要。要了解的是它的意义。
我前面还用犯法(犯罪)这样来表达。
以犯法一词来表达只是要让你比较不会搞混意思。
我的意思是犯罪的行为，与这个行为是否被判决定罪，两者要分开来。
我举的告诉乃论的罪，如公然侮辱，虽然一个人行为犯了罪，但对方原谅不告他，
他就不会被判决定罪。
这现代刑法的观念就可以解答你以为的矛盾。
只是你欠缺法律常识看不懂就一直卢说这样违反神律法的罪名都应该是不悔改罪。
这前面也早就反驳了，你根本没看我给你的回覆又继续卢。
以你的说法请你去向立法院要求所有告诉乃论的罪名都改成没得到原谅罪，
看有没有人理你。
237F：→ sCHb68: 如果是犯法那就只是犯法， 04/12 10:10
238F：→ sCHb68: 为何你还说如果不悔改会被定罪， 04/12 10:10
239F：→ sCHb68: 这个「变成」是怎麽来的？ 04/12 10:10
240F：→ sCHb68: 如果违反十诫是犯罪， 04/12 10:10
241F：→ sCHb68: 那为何要不悔改罪名才会成立？ 04/12 10:11
请你去要求立法院将所有告诉乃论的罪名都改成"没得到原谅罪"。
你成功了再来跟我卢。
我也说了，我不是希伯来文以及希伯来文化的专家，
只是试着以现代刑法的观念提出一种可能的解释。
你不认同我的解释就算了，不用这样一直卢。
比较好的方式是建议你可以去询问犹太教拉比。
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/12/2016 15:13:05
242F：→ sCHb68: 所以违反诫命是罪没错？ 04/12 15:32
243F：→ sCHb68: 但基於上帝原谅所以不被判为罪？ 04/12 15:32
244F：→ sCHb68: 可是你不是说违反诫命不一定是罪？ 04/12 15:33
245F：→ sCHb68: 怎麽又举「侮辱人的行为就是罪」的例子？ 04/12 15:33
246F：→ sCHb68: 我没有卢，是我追随你的原则问问题， 04/12 15:37
247F：→ sCHb68: 但你的回答、说法一直在变，所以我跟着你变。 04/12 15:37
你就继续绕圈圈，我说违反诫命是犯罪，但犯罪不一定被定罪，两者分开看，
就像刑法告诉乃论的罪，犯罪但对方原谅不告你你就不被法院定罪。
还有关於你前面提到的一些经文，原罪论保罗基督教会自己也有争论，
并非每个教派都有原罪论
但是你引的经文是大卫在表达深切哀痛，那是一段诗。
大卫不是神，你要分清楚希伯来圣经有的是神说的话，有的是人说的话。
大卫或者所罗门说了什麽不能代表神说的，大卫与所罗门也犯错过，看法不一定都是正确的。
我引用出来质疑保罗所言与希伯来圣经的预言不符合的经文，
这些希伯来圣经经文是有提到是神说的。
248F：推 theologe: 哈哈 搞不清楚你们在谈甚麽宗教 如果谈犹太教那就好好来 04/12 15:48
249F：→ theologe: 看犹太教的资料，如果谈基督教那就没有甚麽保罗教的问题 04/12 15:49
250F：→ theologe: ；基督教不谈新约、新约权威不高於旧约，或者旧约的解释 04/12 15:50
251F：→ theologe: 不用新约的模式，那就不叫基督教了；所以angke到底在谈 04/12 15:51
252F：→ theologe: 哪个宗教？angke是在谈犹太教的独一位格雅威神，还是基 04/12 15:51
253F：→ theologe: 督教的三一神呢？若是前者，请好好翻犹太教的资料出来谈 04/12 15:52
254F：→ theologe: 若都不是，是表示angke要自创一个宗教或宗派吗？那a要证 04/12 15:52
255F：→ theologe: 这种「四不像」的宗教之合法性、合理性，或者其神是真实 04/12 15:53
256F：→ theologe: 而不是「飞天义大利面」XD 04/12 15:54
257F：→ sCHb68: 谈民数记14：18怎麽自圆其说… 04/12 15:58
258F：→ theologe: 解释模式不同，不是一直跳针吗？玩和局游戏喔:p 04/12 16:02
259F：→ sCHb68: 这也算另类的研经吧 XD 04/12 16:03
261F：→ theologe: 犹太教罪观,的确跟基督教或奥古斯丁-路德的模式不太一样 04/12 16:06
262F：→ theologe: "应注意现代犹太教对罪和赎罪的看法与希伯来圣经并不一 04/12 16:14
263F：→ theologe: 致，更多来自见於犹太教口头律法中的圣经律法。" 04/12 16:15
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/13/2016 09:44:12
264F：→ sCHb68: 「犯罪不一定被定罪」，所以： 04/13 09:56
265F：→ sCHb68: 1) 违反十诫的确是「犯罪」 04/13 09:56
266F：→ sCHb68: 2) 基於上帝的赦免所以不被定罪 04/13 09:56
267F：→ sCHb68: 是这样吗？ 04/13 09:57
268F：→ sCHb68: 到底违反十诫是「犯法不犯罪」还是直接就是「犯罪」？ 04/13 09:58
269F：→ sCHb68: 你又在改变说法了 XD 04/13 09:58
270F：→ sCHb68: 有种顾此失彼、捉襟见肘的感觉… 04/13 10:03
271F：→ kalestorm: "前面就已经有说明你要说犯法就是犯罪当然可以" 04/13 10:05
272F：→ kalestorm: "这只是中文翻译的用语，不重要" 04/13 10:06
273F：→ kalestorm: "你根本没看我前面的回覆，重复问一直卢" 04/13 10:06
274F：→ sCHb68: XD 你可以看更之间的…他区分犯法跟犯罪， 04/13 10:08
275F：→ sCHb68: 是我问他问题他又以「中文翻译」为由改变说法。 04/13 10:08
网友也看不下去替我回了，你太卢了
你只是执着在中文的"罪"这个字在那边卢，请问希伯来圣经原文是中文字吗?
字只要翻译就会有误差，再者就算你知道这个字的意思，你不是当时犹太人不懂它的使用方式。
同样一个汉字，古代中国和现代的使用方式有差异，中国和日本也不同。
因为我不是希伯来文化的专家，所以试着以现代刑法的观点提出一种解释，
而在这个解释中是一致的。
只是你欠缺法律常识，没办法理解我例子提到的告诉乃论"犯罪"不一定结果就是"定罪得到有罪判决"。
两者要分开看，犯罪对方原谅不告你就不会被定罪。
你看不懂就说我改变说法。
这麽解释的目的只是要告诉你，既然可用现代刑法的观念解释，你就不能指责神矛盾或是不公义。
你现在可以跟我卢，当你面对神的时候要指责神自打嘴巴不公义，
若神就以这个解释反问你怎麽不指责人类社会的司法制度自打嘴巴不公义，你还能卢吗?
你不认同以现代刑法观念解释也没关系。
还有个更简单的解释，民数记後面就提到神要以色列人献祭赎罪，所以你引的民数记14章经文，是配合後面的献祭规定提出来的。
你引了一句也没将後面的经文看过，目的只想看能不能断章取义然後卢成保罗教那套。
当然献祭规定是给犹太人的，而且是有圣殿时才需要，约拿书中没有要求外邦人必须献祭赎罪。
希伯来圣经也预言了末日圣殿重建後犹太人还是得献祭。
其实还可以有其他解释，但提出这两种解释就足够戳破你所谓神自打嘴巴的指责。
因此怎麽样也不可能会得出保罗教那套。而且那与预言是冲突的。
你要知道，那段经文是当时给犹太民族的教导，一定要当时犹太人看得懂才有用处。不可能与一千多年後的保罗理论有关。
在保罗之前有许多神的先知也没有保罗那样的看法。
希伯来圣经有些经文之所以需要解释，是因为我们现代人的文字与文化不一样，才需要解释。
对当时的犹太人是不用太多解释的。
你若有心追求真理就不是用卢的，建议你询问犹太教拉比你有作吗?
对希伯来圣经经文有疑问最好的方式就是询问犹太教拉比。
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 19:34:23
276F：推 theologe: 看不懂旧约，犹太人可能问拉比、可能自己想一个解释来跟 04/14 19:48
277F：→ theologe: 别人辩论（犹太人的传统＝不盲从）；那基督徒看不懂旧约 04/14 19:49
278F：→ theologe: ，当然是回到用新约的原则去解释旧约，因为我们相信新约 04/14 19:49
279F：→ theologe: 或耶稣及其使徒，是对於旧约解释最完全的（参希伯来书） 04/14 19:50
280F：→ theologe: 当然，不用新约来看旧约，而单纯用旧约来看旧约，或者说 04/14 19:51
281F：→ theologe: ，用「历史意识」（历史批判、历史文法解经等等）来解释 04/14 19:51
282F：→ theologe: 圣经，也是新教自由派学者发明或发展的。不过这个发展， 04/14 19:52
283F：→ theologe: 好像天主教是接受的样子...，东正教就不知道了。 04/14 19:52
284F：→ theologe: 你讲的要用犹太文化来看旧约，就是已经使用了一些「历史 04/14 19:53
285F：→ theologe: 意识」了，只是不完全，因为你又说要用「现代刑法」概念 04/14 19:54
286F：→ theologe: 来解释，这样就又违反「历史意识」要求的要用「古」犹太 04/14 19:55
287F：→ theologe: 人的观点来看那时的Tanakh。 04/14 19:55
288F：→ theologe: 所以关於这点，angke应该要再琢磨、思考清楚，就是你的 04/14 19:57
289F：→ theologe: 「释经学预设」是甚麽。 04/14 19:57
290F：→ theologe: 而「历史意识」当然不是唯一的释经学预设，当代释经学是 04/14 20:00
291F：→ theologe: 五花八门的XD 不过我看得出来，angke是看了一些用「历史 04/14 20:01
对於希伯来圣经每一段经文有需要解释的地方在保罗之前的犹太教都已经有作解释。
再者我提出来的经文耶利米书31章以及以西结书37章，根本不是你们如何解释的问题，
而是至今你连提出解释都没办法只能跳过说保罗书信的权威比较高。
这只是拿保罗的话否定神的话，并不是解释。
如果今天有个新兴宗教宣称信耶稣，教义与福音书冲突，你们提出质疑，他们说他们教主的书信权威比较高，这叫做解释吗?
如果你可以同意这样的方式并同意他们是基督徒，那我就同意你们是基督徒。
因为耶稣是希伯来圣经的信徒，拿保罗的话否定希伯来圣经内容就等於不信耶稣了。
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 04/14/2016 20:11:16
292F：→ theologe: 意识」写作的作品，所以跟一般的基督徒对话起来，当然是 04/14 20:01
293F：→ theologe: 鸡同鸭讲...讨论一直在接近「平行/无交集」的状态XD 04/14 20:02
294F：→ theologe: 补充：angke讲的「犹太文化」，在大家追问下好像又不是 04/14 20:06
295F：→ theologe: 历史性的、现在仍继续发展的犹太教，所以也不完全是「犹 04/14 20:07
296F：→ theologe: 太教意识」（姑且这麽称）；总之，我们大家摸不清楚你的 04/14 20:07
297F：→ theologe: 预设就算了，angke你自己起码要搞清楚自己的想法，否则 04/14 20:08
298F：→ theologe: 很容易自我矛盾，还有就是其他人提醒你的矛盾时，你也听 04/14 20:08
299F：→ theologe: 不太懂XD 04/14 20:09
300F：→ angke: 上面有回你了，许多经文你们没办法提出解释是回避不回 04/14 20:13
301F：→ angke: 我有举新兴宗教的例子说明你们是同样的情况 04/14 20:13
302F：→ angke: 我没有说我是犹太文化的专家，所以我有说应该尊重犹太教拉 04/14 20:14
303F：推 theologe: 对於「耶利米书31章以及以西结书37章」，犹太教可能也是 04/14 20:15
304F：→ theologe: 有很多解释的喔XD 04/14 20:15
305F：→ angke: 的解释，但你们连解释也提不出来，凭什麽否定犹太教的看法 04/14 20:15
306F：→ theologe: 所以甚麽「犹太教的看法」，你可能要找到一些根据来说明 04/14 20:16
307F：→ angke: 当然犹太教的解释也会有一些差异，但你们是连解释也提不出 04/14 20:16
308F：→ theologe: 基督教关於这两处的解经书这麽多，怎麽可能没有解释呢XD 04/14 20:17
309F：→ angke: 我举新兴宗教的例子，请不要双重标准承认这样是基督徒 04/14 20:18
310F：→ theologe: 基督教的「正统」经历了几百年的时间形成，所以称这样的 04/14 20:19
311F：→ angke: 麻烦你将解释回给你的那篇，将保罗教的解释提出来接受检视 04/14 20:19
312F：→ theologe: 信仰是基督教，是有历史性文献及实践可以说明的 04/14 20:19
313F：→ theologe: 但一个违反这种正统信仰的新兴宗教要自称基督教，当然有 04/14 20:20
314F：→ theologe: 其困难，如否定三一论或否定神人二性等等。 04/14 20:20
315F：→ angke: 又在双重标准了，犹太教在保罗教之前也很久了，对正统的犹 04/14 20:20
316F：→ theologe: 好吧 我会找时间回应那两处经文的XD 04/14 20:21
317F：→ angke: 太教而言，否定正统犹太教信仰的保罗教也是异端 04/14 20:21
318F：→ theologe: 所以我们没说自己是犹太教，而是基督教阿XD 04/14 20:22
319F：→ theologe: 基督教对於犹太教而言当然是异端，没有问题阿 04/14 20:22
320F：→ angke: 正统异端怎麽来的，也是早期教会内不同见解斗争出来的 04/14 20:23
321F：→ theologe: 「正统的基督教」跟「正统的犹太教」是两个宗教，不是有 04/14 20:23
322F：→ theologe: 「正统」二字就是同一个宗教，angke这点你可能需要分清 04/14 20:23
323F：→ angke: 若你坚持时间较久的正统方就是正确，所以犹太教是正确的 04/14 20:24
324F：→ theologe: 嗯嗯 就算是斗争出来的，也是既成的历史事实，好坏之处 04/14 20:24
325F：→ theologe: 後人都要概括承受。 04/14 20:24
326F：→ angke: 所谓的基督教本来就是犹太教的一个教派，教义差异越来越大 04/14 20:25
327F：→ angke: 尤其是在保罗改变过後才分出去的 04/14 20:25
328F：→ theologe: 没有甚麽正不正确，就是不同的宗教而已。 04/14 20:25
329F：→ theologe: 正确与否，是在各人的心中，要各人去面对的。 04/14 20:26
330F：→ angke: 你对所谓的异端教派的双重标准态度使你的宣称完全站不住脚 04/14 20:26
331F：→ theologe: 甚麽双重标准？angke你可能要再看一遍我讲的东西... 04/14 20:27
332F：→ theologe: 统一教就是正统的统一教，但不是正统的基督教，他们对正 04/14 20:28
333F：→ angke: 你对所谓异端教派的双重标准态度与你的宣称正是自相矛盾了 04/14 20:28
334F：→ theologe: 统的基督教也不屑；正如耶证也会嘲笑正统基督教的三一论 04/14 20:28
335F：→ theologe: 一样 04/14 20:29
336F：→ angke: 统一教也称他们是基督徒，只是你们不同意，再多想想我说的 04/14 20:29
337F：→ angke: 若你们能同样标准承认他们是基督徒，我就称你们是基督徒 04/14 20:30
338F：推 theologe: 可是他们不会想跟我们争「正统」的概念，因为他们争的是 04/14 20:31
339F：→ theologe: 别的概念。这部分你需要再更多去了解。 04/14 20:31
340F：→ theologe: 「正统」在很多人眼里，是食古不化、是堕落的代名词 04/14 20:32
341F：→ angke: 他们跟你们争正统这个概念也没用，但他们有争他们的教义 04/14 20:32
342F：→ theologe: 许多新兴宗教都是要「超越」这种正统，而不是取代。 04/14 20:32
343F：→ angke: 是符合福音书与保罗书信的。 04/14 20:33
344F：→ theologe: 对压 所以「正统基督教」也只是一种历史性的中性描述而 04/14 20:34
345F：→ theologe: 已，并且有人喜欢，有人不喜欢，就像法利赛派、马英九XD 04/14 20:34
346F：→ angke: 上面说的你再想想，双重标准自相矛盾的正是你的宣称 04/14 20:35
347F：→ theologe: angke 我觉得你应该多阐述，你认为的真信仰是甚麽，这样 04/14 20:35
348F：→ theologe: 对你自己跟观众才会有帮助，否则也只是浪费生命而已。 04/14 20:36
349F：→ theologe: 我还是听不懂你所谓的双重标准，可以请你描述一次吗？ 04/14 20:36
350F：→ angke: 既然「正统基督教」是中性描述而已，那就无关是不是基督徒 04/14 20:37
351F：→ theologe: 统一教他们要自称基督徒，基於宗教自由别人也无法阻止， 04/14 20:37
352F：→ angke: 请你们承认统一教等有自己一套解释的也是基督徒 04/14 20:38
353F：→ theologe: 只是我相信他们也不会认为自己是「正统的基督徒」，因为 04/14 20:38
354F：→ theologe: 这反而对他们是贬义 04/14 20:38
355F：→ angke: 可是你们不承认他们是基督徒，然後要我必须称你是基督徒 04/14 20:38
356F：→ angke: 这就是双重标准了 04/14 20:39
357F：→ theologe: 我下面回的你还没看阿 我不是说随便你叫吗 只是要提醒你 04/14 20:39
358F：→ theologe: 我们觉得不舒服，所以我建议你改称「保罗派」，但你不改 04/14 20:40
359F：→ angke: 以你们面对希伯来圣经的同样方式，那些教派的解释都说得通 04/14 20:40
360F：→ theologe: 我们也接纳、可以容忍。只是不能接受你忽略我们的不舒服 04/14 20:41
361F：→ angke: 为什麽你要否定他们的解释不承认他们是基督徒呢? 04/14 20:41
362F：→ theologe: 对压 所以他们是正统的统一教、不是正统的基督教阿，有 04/14 20:41
363F：→ theologe: 甚麽问题呢？ 04/14 20:41
364F：→ theologe: 他们可以自称基督徒，但我们认为不接受，如此而已；就像 04/14 20:42
365F：→ theologe: 你可以不接受我们是真信仰、真基督徒一样 04/14 20:42
366F：→ angke: 如何追求真理是大哉问，但双重标准肯定不是追求真理的态度 04/14 20:42
367F：→ theologe: 只是我会追问你所谓的真信仰、真基督徒是甚麽，否则你怎 04/14 20:43
368F：→ theologe: 麽能自称能判断我们是或不是。 04/14 20:44
369F：→ theologe: 双重标准的话题应该处理完了吧，我的说明还不够清楚吗 04/14 20:44
370F：→ theologe: 我们跟统一教等教的对撞，是在彼此都有对於真信仰的坚持 04/14 20:45
371F：→ theologe: 的前提下发展的，但你对我们的批评却不是如此。所以我很 04/14 20:46
372F：→ theologe: 自然会要追问你所谓的真信仰或真基督徒是甚麽。 04/14 20:46
373F：→ theologe: 你一直在说的是「真犹太教」而不是「真基督教」 04/14 20:47
374F：→ theologe: 并且这个「真犹太教」恐怕也未必能通过犹太人的考验... 04/14 20:49