所以sCH的意思是说， 理性的结构必须跟启示的结构一致或者有连续性？ 但这个假设的根据是？ 为什麽上帝的启示或其逻辑结构会与人的一致呢？ （编辑：好吧，我以下讲的的确让理性与启示起码有某种程度的连续性； 但我想强调的是「无法穷尽」或「完全理解」） 或许我还是停在康德的认知结构 就是上帝真实完整的逻辑那是我们无法处理的物自身； 而我们对於成文的或进入世界的启示--圣经 可以采取我们理性结构（主体）去进行理解， 乃至建构一个内在一致的神学系统 （因为有圣经这个「外在於」主体的文本介入， 所以神学不会完全堕入主观的「人学」、 不是单纯的、任意的思想活动--这边再接上Gadamer）； 但另一方面，既然这个神学系统不完全符应物自身， 那麽其内在一致也未必是最高指导原则， 或者说其一时的不一致是可被接受、存而不论的。 所以那个「上帝预定非一切」里面的规则， 就是主体对於圣经的诠释。 所以我现在立刻可以直接说出来的上帝的介入 （按进入历史与人类视野的「基督中心」的原则， 而非去谈抽象的「一切」）， 即是「教会」与「终末」这两个有内在关联的「实在」。 而教会论跟终末论都是有充沛圣经、历史、系统等神学资源的主题； 亦可往外串出基督论、创造论、圣灵论等等。 所以起码就我举出的这个部份来说，「非一切」并不是空洞无内容的。 （这部份应也可稍微回应与慈济等的不同；但我想没这麽容易， 还是要回到我提的如何诠释或实践耶稣登山宝训等等细部经文的问题） 且从以上可理解，我所谓的信徒的「服事」包括了主体的神学劳动， 以及「教会论-终末论」的实践。 至於sCH提到的思想的机缘性（Hume？）。 我想就康德的角度应该已经处理了主体运作的一些结构， 再加上圣经这个文本的实在性、历史性、物质性、效应历史性， 以及夹带诠释传统、诠释社群等等的「他性」， 故圣经的诠释活动让康德的主体可以稍微走出自我， 或说让Plato洞穴里的人稍微走出内层的洞穴。 基督门徒就是要不断走出自我的过程。 （对了，我也接受上帝的摄理包含自然律， 或者sCH要指涉的，对於人类理性结构的维持； 前者可找到经文支持，後者某方面是前者的延伸...） ------------ 谈到圣经，突然想起在他板有谈到一半的部份： ========================================================================== → sCHb68: 重点不是「圣经根据」而是以怎样的世界观来读圣经， 03/28 21:37 → sCHb68: 并不是我们的世界观是独立於圣经获得的， 03/28 21:37 → sCHb68: 而是如何成为上帝在地上的先知， 03/28 21:37 → sCHb68: 人用主观与理性讲出符合圣经的真理， 03/28 21:37 → sCHb68: 一方面并不否认人的主观性一方面又符合客观的圣经真理， 03/28 21:37 → sCHb68: 也是加尔文的「认识自己与认识神」的双向行动。 03/28 21:37 → sCHb68: PS：这里的先知不是指说预言，而是指功能性。 03/28 21:37 → sCHb68: 因此神学大的「根据圣经」有说等於没说， 03/28 21:38 → sCHb68: 哪个正统神学家不是根据圣经？ 03/28 21:38 → sCHb68: 异端也是根据圣经呀，不然怎麽有能力成为异端。 03/28 21:38 呃....这是一种读经的虚无主义吗？ 我没有很了解你的整体思想... 这个「如何成为上帝在地上的先知＝主观符应客观」 但「客观」是从哪里来的？ （i.e.我之前问您："圣经的「什麽」是上帝无误的启示呢？"） 是「只」用df的历史跟正统吗（但别忘了，历史还未完结； 而正统也有各种大小传统之别）？ 却不是用一种信徒在读圣经中对圣灵的经历与冒险吗？ 或者您也否定圣经学的一切可能规范及成果吗？ 或许异端是一种冒险失败的状态 但那种失败应当是可评估的，或可判断的 故这种评估与判断难道不是回到圣经（圣经学）或是现实效应（实践学）来吗？ 若否，那到底您主张要如何评估呢？很好奇。 ========================================================================== ※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： [D] : 从这里开始回。 : : 再来就是说，否定「上帝预定一切」，是否就变成「上帝放任一切」？ : : 我想就逻辑来说，「上帝预定一切」的反命题 : : 不是「上帝甚麽都没有预定＝上帝放任一切」， : : 也不是「上帝随机预定」； : : 而是「上帝预定非一切」＝ : : 「上帝介入哪些、没有介入哪些，以及这中间的规则我们并不了解」 : : 这样是不是才符合逻辑以及您举的经文呢？ : : [not all不等於none] : : 『耶和华说：我的意念非同你们的意念；我的道路非同你们的道路。 : : 天怎样高过地，照样，我的道路高过你们的道路；我的意念高过你们的意念。』 : : (以赛亚书 55：8-9) : 那神学家大的预设是「否定上帝预定一切」(除了救恩部分) : 题外话：这让我想起巴特说的「上帝拣选这些人，反论不是上帝遗弃那些人」。 : 因此神学家大的预设是：「上帝预定非一切」， : : 「非一切」到底是什麽概念？是我想知道的， : 「非一切」如何解释成「介入哪些、没有介入哪些」？ : 上帝有些护理、有些没有护理，因此中间的规则不能了解， : 那你这句话仍然建立在机缘的哲学预设上， : 你连这句话都无法产生任何必然性， : 这句话是基於你的「思想活动」而宣称的， : 但是却是机缘性的哲学预设，所以此思想活动也是机缘巧合的， : 这样机缘巧合产生的思想活动是不可能有任何必然性。 : 更不用说「事实」、「善恶」、「道德」、「爱」、「必要性」、「普遍性」等等这些形 : 而上的哲学观念， : 基於机缘的哲学预设，它们永远是无法理喻的， : 就连上帝也是在机缘的思想活动中产出的， : 此机缘性的思想活动生产出「将目前观念中的撒旦当成上帝」这样的概念也不为过， : 善与恶也可以彼此对调，任何事实意义都可以彼此对调也无妨， : 将一只狗的概念与一只老鹰的概念对调也是正常的。 : 最终就是荒诞，一切都是不可理喻。 : 而你这位不让人知道祂护理哪些、哪些没护理的「上帝」， : 本身就是最荒诞的存在。 : 若上帝不掌管一切， : 祂如何让在一切之中的一件事，百分之百必然发生？ : 祂如何防范其他事情不会影响这件事的执行？ : 上帝使万事互相效力(罗 8：28)，是圣经明显的教导， : 上帝的本性必然是全权掌管者。 : : 若我们都认同圣经/上帝的启示是神学命题的最高权威 : : （此权威甚至能越过逻辑理性上的冲突问题或无法理解； : : 反过来说，我认为处理那些理性问题， : : 是我们对於世界或世人的「服事」层面）， : (1) : 必须知道这冲突是对於受造者的人才有的。 : (2) : 如果上帝与人理性以及概念上之间只有不连续性，那我同意你这番话， : 但是上帝与人在理性以及概念上也存在着接续性(conceptual continuity)。 : 那你如何定义「服事」， : 「服事」本身就是形而上的概念，不会是行道、伦理学上的实践意义。 : 问个问题就明了了： : 基督教的服事跟其他宗教、善心机构有何不同？ : 回答这个问题，不可能不诉诸理性上， : 更不可能反过来以服事的实践意义处理这些理性问题。 : : 那我想我跟你的差异点或争论点在於： : : 哪些东西是多讲的？ : : 这个「多讲的」＝圣经没有明确讲的＝我之前所谓的「细节」 -- 社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构； 宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.39.8 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1459346504.A.ADE.html ※ 编辑: theologe (106.104.39.8), 03/30/2016 23:07:50 他们的概念 ※ 编辑: theologe (106.104.39.8), 03/31/2016 23:50:15 那个「人以主观符应上帝客观之世界观」或「客观的圣经真理」 我google知识论概论的ppt， 有介绍到三种真理观： 1.符应论（符应到客观的才是真） 2.融贯论（内在一致才是真） 3.实践论（可有效实践才是真） 这是sCH谈论那个「世界观」的脉络吗？还是加尔文有谈知识论？ Gadamer诠释学基本上是包容以上三种并保持开放性的「对话论」。 然後看待sCH所谓的「世界观」或者进入解经的预设前提或道路，主要是以 「历史意识」vs「效果历史意识」 来谈论的。 当然在这边，无论eno、df或sCH等人可能都不同意（或不熟悉、不接触） 以上两种意识，而是以或许暂名为「正统意识」的部份来对应。 但当然「正统意识」也是有分流的，如福音派/改革宗神学/基要主义/大公 主义等等（某些人要加上如恢复传统之类的其他教派传统也是有可能的:p）。 那我为什麽问这种「正统意识」中的「客观」怎麽来，其实也是跟我在 JesusLove板贴的「01 立场」那篇谈的有关...，其实这种「客观」的追求， 除了很可能无法过火溪外，也可能只是一种前现代的、不求甚解的、别人讲 甚麽就信甚麽的（而且也没有听完全）「幸福王子」的模式（分析参我那篇-- #1MzUESZI (JesusLove)），第三种可能就是根本还是科学主义...。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 09:04:43 我不知道有甚麽解，所以问你阿:p 我自己是用效果历史意识来涵纳正统意识，可是我也不确定有没有成功:p 不过成功面对费尔巴哈是不是基督徒最优先的任务呢 （建立一个客观的神学知识体系-episteme）？ 我怀疑，所以我谈「行道」， 但这个行道与以上认知的各种进路不可分割（phronesis）； 所以我还是关心这个「解」:p ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 10:06:13 → theologe: 的。当然或许你或是福音派或是改革宗有别的思路... 04/01 10:25 可是与「现代人」的思维（esp.科学主义或追求客观）差得有点多... 需要一些「加工」。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 11:34:36 抱歉，上面跳太快，追求「客观」是先追求「圣经的客观真理」， 而「圣经的客观真理」如何得？ 自由神学就是把圣经用「历史意识」解析为一个个的「体验」， 特别是圣经「作者的体验」。 这些「体验」可被我们理解、与我们有连续性。 当然基要-福音派不是用这种「生命/体验」来解析圣经真理， 而是用「字句」启示来解析。 （呵呵，亚历山大学派vs安提阿派的再现？--精义vs字句） 那「字句」要怎麽客观→历史文法解经，esp.古典语文学的或原文的解经。 这条路是想避开「历史意识」 （因为正统的真理是永恒的、超时间、无时间的、无历史的.... 是不是又跑回道成肉身/基督完全人性/上帝在时间中的问题了？:p 想起有人说过Gadamer的诠释学可简化讲就是在谈「道成肉身」XD）， 但「原文」最起码就会涉及历史意识的初等批判（经文监别学）， 所以，能完全摆脱历史意识及其背後的科学主义吗？ 而这种不上不下或欲拒还迎的历史主义，能不被看破手脚吗？ （现在福音派也开始慢慢用各种突显「正统意识」的方法或论述 要采纳高等批判的成果了....） ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 12:04:58