作者sCHb68 (sCHb68)
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标题Re: [心得] 邪恶并没有战胜
时间Wed Mar 30 18:08:04 2016
1F：→ sCHb68: 那如何调和「上帝预定一切」这个明显的圣经真理？03/30 10:11
2F：→ timer000: 东正教和天主教，没有认同预定论 03/30 10:23
3F：→ timer000: 对加尔文神学支持者来说，或许这是明显真理03/30 10:25
4F：→ timer000: 但是对其他早期教会，我们不这样想 03/30 10:26
5F：→ timer000: 在这点，我们的解经上，双方有些不同03/30 10:27
6F：→ sCHb68: 这跟是不是加尔文神学支持者没有绝对关系， 03/30 10:33
7F：→ sCHb68: 不认同「上帝预定一切」的话，对创50：20、罗11：36、弗103/30 10:34
8F：→ sCHb68: ：11的解经是？03/30 10:34
9F：→ LaurenceS: 我们旧教的理解是上帝创造宇宙时基於其融入的内涵本质 03/30 10:44
10F：→ LaurenceS: 某种因果关系发生的可能性特别高 但是这不代表必然03/30 10:45
11F：→ LaurenceS: 但这不是必然 反而上帝对比较低的可能信有信心03/30 10:45
12F：→ LaurenceS: 如果是必然 上帝不需要对人觉得不可能的事情有信心03/30 10:46
13F：→ untilnow: 上帝也会有"没信心"的时候吗03/30 11:31
14F：推 theologe: 严格讲预定论是限定谈救恩，至於这些「摄理」不应算03/30 12:11
15F：→ theologe: sCH举的经文，我想是符合我这样的解释。 03/30 12:11
16F：→ sCHb68: 上帝的「救恩」绝对涉及历史处境中进行，03/30 12:21
17F：→ sCHb68: 不可能与历史无关真空中运行，03/30 12:21
18F：→ sCHb68: 否则在这里的讨论就是假的， 03/30 12:21
19F：→ sCHb68: 那麽涉及历史必定有摄理，03/30 12:21
20F：→ sCHb68: 上帝若不掌控一切如何让救恩百分之百执行，03/30 12:21
21F：→ sCHb68: 今天一盘棋我若宣称百分之百赢， 03/30 12:21
22F：→ sCHb68: 那就必定得要每一步棋(包含对方)都在我的掌控之中， 03/30 12:21
23F：→ sCHb68: 怎麽可能只掌握某个范围还能宣称百分之百获胜，03/30 12:21
24F：→ sCHb68: 除非上帝的救恩有失败的机率。 03/30 12:21
25F：推 theologe: 上帝的逻辑未必要符合我们有限的理性需求；不过的确有讨03/30 12:26
26F：→ theologe: 论空间。 03/30 12:27
27F：→ theologe: 还有一个更根本的问题是「窄门与称义」的概念冲突解释问03/30 12:28
28F：→ theologe: 题--这个问题是我想展开的；我想神的摄理、预定以及人的 03/30 12:29
29F：→ theologe: 自由等等造成的结构，会是我的解释模式。03/30 12:30
30F：→ theologe: 组成03/30 12:31
31F：推 theologe: 摄理应该更多是「预见」的概念，当然不排除过程中上帝突 03/30 12:33
32F：→ theologe: 发性参与或「介入」的可能性。但这跟将「预定」无限扩张03/30 12:34
33F：→ theologe: ，我想是不同的概念。03/30 12:34
34F：→ theologe: [我前面推文的"，至於这些「摄理」不应算"最後应有句点;03/30 12:43
35F：→ theologe: 不好意思，少了一个句点，希望不会造成文意的误解。]03/30 12:43
36F：推 theologe: 总之，我不认同将苦难或邪恶问题直接用预定论来谈03/30 12:57
37F：→ sCHb68: 「预见」违反上帝本身作为永恒的存在， 03/30 13:51
38F：→ sCHb68: 也就是上帝是在时间之外的，并时间也是祂所造的，03/30 13:52
39F：→ sCHb68: 因此上帝不会有「预见」这种在时间内看到未来的概念，03/30 13:52
40F：→ sCHb68: 持这种概念套在上帝身上， 03/30 13:52
41F：→ sCHb68: 就是把上帝当成是与我们一样的受造者有被造的受限性。03/30 13:52
42F：推 theologe: 人使用的概念一定带有时空限制与想像，而预见是圣经有的03/30 14:24
43F：→ theologe: 字，摄理拆字根是预见(参wiki)也是神学家的用字。 03/30 14:25
44F：→ theologe: 也可以用莫特曼的「盼望」概念，就是上帝站在终点[我们 03/30 14:26
45F：→ theologe: 时间的终点]来与人类「互动」，或「涉入」历史03/30 14:27
46F：→ theologe: 这「涉入」就会与基督完全的人性或者随之而来的完全的受 03/30 15:09
47F：→ theologe: 难--基督/上帝全面地参与了我们一切的苦难，相连接...03/30 15:10
48F：→ sCHb68: 耶稣道成肉身上十字架正好说明上帝掌管历史， 03/30 15:43
49F：→ sCHb68: 以至於耶稣可以成就救恩。03/30 15:43
50F：→ sCHb68: 但也并不否认那些钉耶稣十字架的人是不法之徒(徒2：23)， 03/30 15:43
51F：→ sCHb68: 是要为其所作所为负责任的。03/30 15:43
52F：→ sCHb68: 上帝的预知若要百分之百精准，03/30 15:59
53F：→ sCHb68: 就必须保证这件事是「必然发生」， 03/30 15:59
54F：→ sCHb68: 不然上帝的「预知」就是会miss的，03/30 15:59
55F：→ sCHb68: 未来对上帝而言也是开放的、捉摸不定的。03/30 15:59
56F：→ sCHb68: 而也这回到上段所说的，上帝变成是在时间内，03/30 16:03
57F：→ sCHb68: 对祂而言也是有未来这种在时间之中的人才有的概念。03/30 16:03
58F：推 theologe: 基督道成肉身就表示三一神进入历史、进入时间...；至於03/30 16:28
59F：→ theologe: 上帝的预知会不会miss之类的，基本上不是我们人需要帮上 03/30 16:29
60F：→ theologe: 帝操心的；所以我不懂你这样表达怎麽又能说上帝不在我们03/30 16:29
61F：→ theologe: 理性的限制之中。03/30 16:29
62F：→ theologe: （帮上帝操心不就意味上帝比我们的理性小？） 03/30 16:31
63F：→ theologe: 基督受难是不是就表明一种历史对三一神而言产生开放性，03/30 16:35
64F：→ theologe: 但父神的全知或预知，或者对祂而言不存在开放性；这部分03/30 16:36
65F：→ theologe: 我们就无法认知了，我们能认知的是基督及对基督的见证 03/30 16:37
66F：推 theologe: 将预知说成是上帝的介入或操作造成的，不知为何我想到斯 03/30 16:45
67F：→ theologe: 宾诺沙的宿命论。03/30 16:45
68F：→ theologe: 应该是：决定论 03/30 16:47
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to：神学家大
该为上帝操心的是认为上帝在时间之内看见未来的而预见的人，
上帝就是在永恒中预定一切，在此神学基础上对我而言，我无须为上帝操心。
你提到上帝的摄理是介入、操作，
以至於是斯宾诺沙的决定论。
但依照你的话来讲，
你怎麽知道上帝使万事「互相效力」是人概念上的介入、操作？
这岂不是也把自己的理性视为同等甚至高过上帝？
认为我们在受造界的操作同等於概念上帝的摄理？
上帝的摄理如同玩世纪帝国一般？
「上帝预定一切但同时人有道德责任」对上帝而言根本不是难题，
只有当人不守着被造者的本分，
硬要用人操作的概念，套在上帝身上，
「上帝的预定与人的责任」对他们而言才会有难题，
完全漠视创造主与受造者之间不可磨灭的差别。
『耶和华说：我的意念非同你们的意念；我的道路非同你们的道路。
天怎样高过地，照样，我的道路高过你们的道路；我的意念高过你们的意念。』
(以赛亚书 55：8-9)
因此在「无视创造主与受造者区别」的基础上，
他们认为「上帝预定一切但同时人有道德责任」对人而言是难题，
对上帝而言，理所当然对祂也是难题，
因为人与上帝的理性根本没有什麽差别。
因此他们认为要解决这个难题才能为上帝脱困，
事实上也是要为了自己的理性脱困，
於是解决此「难题」的多种神学理论就出炉了。
若不认为上帝预定一切，
那麽一切都是随意、偶然的，
就连「上帝没有预定一切」这个宣称也是偶然的、机缘的，
因此这个宣称也没有任何必然性、普遍性，
最终这个宣称是无法理喻的，并没有说明什麽。
反而这个宣称要有必然性、可理喻性，
还必须以「上帝预定一切」为前提，
「上帝没有预定一切」这个宣称才能够被理喻、明白，
否则以这这种「上帝没有预定一切」这种随意地、机缘地、偶然地为前提的话，
「上帝预定一切」与「上帝没有预定一切」没甚麽差别，彼此对调也无妨。
善与恶互相颠倒也无妨，圣灵与情慾相争也因此毫无意义。
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