作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题[讨论] 逐渐消失的宗教自由
时间Sat Mar 26 22:00:14 2016
有关Kim Davis 案件与乔治亚州法案的想法:
1. Kim Davis 主要反对的是需要把自己的名字签在同志的结婚证书上。
会反对是因为她是民选书记，她的签名代表着她对同志婚姻的批
准。
http://goo.gl/yK43Js
这里的重点是书记要签自己的名字，以授予自己的权利批准证书。
这才是Kim Davis (还有很多书记) 反对的。有网友说这有甚麽问题，
Kim Davis 只是盖章机器而已。但其实事情不只是有「盖章」那麽
简单。当书记签下自己的名字，代表她同意也认可这项婚姻，如果
婚姻是假造或证件有问题，书记是可以被传唤的，因为她算是
证人之一。我可以理解Kim Davis对这件事的挣扎。
2. 有人说 Kim Davis 离婚三次，会离婚的基督徒有甚麽权力批评同婚。
但她 2011年才成为基督徒。离婚发生在信主之前。
http://goo.gl/VXbJPQ
张国栋 (和风可吹) 提出的主要问题就是 coherence (相干性) 。
这个问题要求基督徒依据信仰，有着一致性的行为。所以基督徒
书记如果不同意发出结婚证书给同志，那同样也不应该发出离婚
证书。但问题是旧约其实是许可离婚的，新约教导反对离婚，但
并没有称离婚为「可憎的事」。其实圣经对於同志行为的批判与
对离婚的批判不在同一个等级上。基督徒对於同性行为与离婚
有着不同标准也是有依据的。
当然，Kim Davis其实应该要选择辞职的。这才是对信仰负责任
最好的方法。
3. 重点是，如同我一开始就说得，是同志婚者一开始就带着相机，
特意地找上了 Kim Davis。这是重点，也是支持乔治亚州法案
的依据。有两位想红的同志特意找了一位基督徒书记开刀。
有网友说Davis正确的作法应该是要辞职的，这点我同意。但是
我举了两个例子，另一个例子是 Hands On Originals 的案件 (同志
骄傲游行特意找上基督教企业要求要印汗衫)。Davis 案件与HOO
案件的共同点在於他们都是被同志刻意找上的。
有网友拿黑人民权运动来类比，说当年民运人士也是刻意找麻烦。
但是网友没有说的是，当年南方黑人根本没有办法坐在公车前面，
不是说很简单换搭另一个公车就好了。而且当时情况是整个南方
都打压黑人，不是说基督徒因者圣经反对黑人。怎麽可以拿白人
优越感跟遵守圣经类比?
而且非常非常重要的一点是: 黑人不是一个「行为」、也不是罪。
同志行为对於基督徒来说是一个犯罪的「行为」。
Gay is NOT the new black。 不要再拿民权运动出来背书了。
Davis 案件里两位住肯塔基州 17年的同志不可能不知道隔壁的
Lexington 市，市长是连任两届的出柜同志，去Lexington登记
结婚一定是没有问题。找上Kim Davis 就是看准了她会反对所以
才去的。Hands On Original 那个案件更夸张，人家的全名已经
写着 “Christian Outfitter”，结果同志团体找上他们要印
汗衫，又不是说没有其他人可以印汗衫、非不得已一定要找
基督徒企业印。现在情况是同志受到多数支持，同志团体仗着
法律，刻意找基督徒开刀。
为什麽同志团体不找穆斯林开刀呢?为什麽同志团体不找黑人基督
徒开刀呢? 因为知道主流媒体不会挺，这样做会有反效果对不对?
所有在美国的基督徒都应该要觉悟，我们的宗教自由正在被剥夺。
对於乔治亚州这种法案，就算知道会通过的机率非常小，我们
也应该大力支持，扞卫我们的宗教自由。
First they came for the Socialists, and I did not speak out—
Because I was not a Socialist.
Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out—
Because I was not a Trade Unionist.
Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.
Then they came for me—and there was no one left to speak for me.
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说实话，我一直以来的看法都是同情同志对於婚姻的追求，但是我现在
开始慢慢了解到，这种同情背後的代价是信仰的自由。
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1F：推 windcanblow: 就如同同情黑人的受教权，结果奖学金被黑人抢走一样 03/26 22:23
说真的，你真的看比率你不会觉得黑人有在「抢奖学金」。教育有双重标准倒是真的。
建议你参考 Derek Bok 和 William Bowen 的研究。
2F：→ windcanblow: 这种道德争议有趣的点就在於过程跟选择 03/26 22:24
3F：→ eno4022: 风可吹就喜欢检讨被害人啊 03/26 22:34
4F：→ eno4022: 如果基督徒必须先被检验是不是虔诚教徒才能谈对错 03/26 22:34
5F：→ eno4022: 那是不是性侵案也要先检验被害人是不是良家妇女？ 03/26 22:35
6F：→ eno4022: 那是不是家暴案也要先检讨被害人是不是模范妻子？ 03/26 22:36
7F：→ eno4022: 那是不是霸凌案也要先检讨学生是不是模范生？ 03/26 22:36
8F：→ eno4022: 想这样带风向真的让人看不起 03/26 22:37
9F：→ eno4022: 对啦人家是二套标准基督徒所以活该没啥好说的这样？ 03/26 22:39
10F：→ eno4022: 舆论战先找对方丑闻让对方立场弱化的确是基本的 03/26 22:43
11F：推 windcanblow: 我觉得铁指带的风向比较奇怪一点 03/26 22:44
12F：推 uka123ily: 所以为何人家要去隔壁登记才行呢？你还是不能解释。 03/26 22:44
13F：→ eno4022: 人家不喜欢就事论事，喜欢检讨人，我们能说啥 XD 03/26 22:44
14F：→ windcanblow: 就kim davis事件看起来她才是加害者 03/26 22:45
15F：→ uka123ily: 这就像台北市民去新北市登记一样荒谬。 03/26 22:45
我再讲一次好了，我举了Davis案件和HOO案件这两个例子，两个例子的共同处与重点
都一样，都是同志团体蓄意找基督徒麻烦。两位持续无视我的重点与HOO的案例。
我同意公务员应该守法，Davis最好的方法是要辞职。不过我一直都没有讲的是，其实
肯塔基州法律有明文规定婚姻限一男一女，这个情况是联邦法凌驾州法，真的要吵的
话其实也可以，看州长要不要抗命而已。
16F：→ windcanblow: 被拍就机机歪歪 03/26 22:46
有点像是有人拿着相机去你家丢石头，然後说来打我啊，你快来打我啊，我想告你
差不多机歪
17F：→ uka123ily: 公务员是提供服务者耶 03/26 22:46
18F：→ windcanblow: 我都没说基督徒喜欢检讨弱势，然後自以为是殉道者了 03/26 22:48
19F：推 uka123ily: 不提供服务给市民，这叫怠惰好吗 03/26 22:49
20F：→ uka123ily: 连公务员的义务都不尽，是薪水小偷吧。 03/26 22:50
21F：推 windcanblow: 以民权法案的判例来看，公务员可以不提供服务 03/26 22:51
22F：→ windcanblow: 但是当事人要想办法让民众权益不受损 03/26 22:51
23F：→ eno4022: 这里的基督徒都认为他选择辞职比较好，那你们二位 03/26 22:52
24F：→ windcanblow: 就像Kim被关也不是因为被恶意拍到过程 03/26 22:52
25F：→ windcanblow: 而是她在法庭上藐视的行为 03/26 22:52
26F：→ eno4022: 外加DH还一直跳针想鞭她的用意是？ 03/26 22:52
27F：→ windcanblow: 她的同仁甚至都愿意替她解套了 03/26 22:53
28F：→ eno4022: 是只剩她可以嘴吗？可是我们这一边都共识一致了耶 03/26 22:53
29F：→ eno4022: 你们是有幻觉看到还在一直硬挺她这样做的人吗？ 03/26 22:54
30F：→ windcanblow: 铁指你好像不知道我只是在吐你跟n吧 XD 03/26 22:54
基本讯息都搞错，是要吐谁?
31F：→ windcanblow: 我觉得她付出代价而且自己也很满意，那就ok啊 03/26 22:54
32F：→ eno4022: 那你是磕了什麽分我一点吧 XD 这幻觉听起来不错 03/26 22:54
33F：→ windcanblow: 可是你跟neo的murmur看起来就像是不甘心 03/26 22:55
murmur? 我很强烈并正式的回应了。我强烈反对任何侵犯宗教自由的意图。
34F：→ eno4022: 这位公务员的部分我已经回在#1MzGyQ2w底下了 03/26 22:55
35F：→ windcanblow: 看萤幕可以听到我的声音喔，这样喀药的不是我吧(抖) 03/26 22:56
36F：→ eno4022: 喔我只是单纯觉得你的论点居然是要先检讨她是不是虔诚 03/26 22:56
37F：→ eno4022: 教徒这点很可笑罢了，但我也认为她不该这麽做就是了 03/26 22:56
38F：→ windcanblow: 其实并不是，你看我回你的那篇 03/26 22:56
39F：→ windcanblow: 我回的只是你的论点而已。至於再提kim事件 03/26 22:57
40F：→ windcanblow: 比较有趣的是底下的民权法案保护到的信仰自由举例 03/26 22:57
41F：推 uka123ily: 我觉得更荒谬是叫别人去别的地方登记 03/26 22:58
42F：→ windcanblow: 优卡如果仔细看也会知道,公务员的确可以保护自己信仰 03/26 22:58
43F：→ windcanblow: 只是方法要选对，不是撞墙。 03/26 22:59
44F：推 uka123ily: 我认为不签署的理由在公法上并不正当。 03/26 23:02
45F：→ uka123ily: 她的签署是公权力的行使，不是代表她个人认同。 03/26 23:02
46F：→ uka123ily: 是众人给她的行使职权的权力。 03/26 23:03
47F：推 uka123ily: 她并没有完全拒绝签署的权限，更不该叫人去找其他城镇 03/26 23:05
※ 编辑: neohippie (174.48.57.71), 03/26/2016 23:43:56
48F：→ sopare: 当场不能叫另一个书记代签吗? 还是规定上一个城镇就只有一 03/26 23:34
49F：→ sopare: 个书记存在? 03/26 23:35
当时情况是，不管是谁受理，最後都是要 Kim Davis的签名。
※ 编辑: neohippie (174.48.57.71), 03/26/2016 23:46:01
※ 编辑: neohippie (174.48.57.71), 03/26/2016 23:55:07
50F：→ sCHb68: 一些激进的同性婚姻人士拿着人权的大旗， 03/27 00:14
51F：→ DarkHolbach: 自己不遵守规矩被抓，那是自己白目 03/27 00:15
52F：→ sCHb68: 但却对教会反对同性婚姻的立场采取敌对姿态， 03/27 00:15
53F：→ sCHb68: 难道宗教自由与信徒的良心自由不是人权吗？ 03/27 00:15
54F：→ DarkHolbach: 没有人权的大旗，你大概还在君权神授 03/27 00:15
55F：→ DarkHolbach: 笑死，人权没有保障你不被敌视啊 03/27 00:16
56F：→ DarkHolbach: 我搞不懂的是，Kim Davis做错就做错，为什麽还要扯 03/27 00:17
57F：→ DarkHolbach: 一堆说别人如何如何，先检讨自己行不行？ 03/27 00:18
58F：→ DarkHolbach: 承认这件事是错的有这麽难吗？还要那麽罗唆干嘛？ 03/27 00:19
59F：→ DarkHolbach: 说难听一点，她当公务员之前难道不知道公务员某些 03/27 00:20
60F：→ DarkHolbach: 自由会被限缩吗？怕热还进厨房 03/27 00:21
61F：→ evilcherry: 我反对宗教自由，只支持言论和思想自由。 03/28 17:52
62F：→ evilcherry: 任何人想打开门做生意，要麽就把十字架可兰经都抛到 03/28 17:53
63F：→ evilcherry: 後花园，要麽就要有为联邦监狱劳动的觉悟。 03/28 17:54
64F：→ neohippie: Zzz 楼上想改写宪法? 你的「反对」无用 03/28 20:10
65F：推 uka123ily: 以台湾的思想自由来说确实可以涵盖宗教自由。 03/28 20:13
66F：→ kalestorm: 从世俗观点来看,宗教自由只是特定言论+思想+结社的集合 03/28 20:30
67F：→ DarkHolbach: 看到某人一直在塑造基督徒被同性恋迫害的样子 03/28 22:22
68F：→ DarkHolbach: 就觉得很好笑 03/28 22:22
69F：推 uka123ily: 我认为小弥尔给我们一个很好的判断工具。 03/28 22:25
70F：→ uka123ily: 我到现在还是没看到这些被侵害的论述如何构成。 03/28 22:25