作者theologe (そなたは无能だ)
看板Christianity
标题Re: 台湾教会的现代性议题
时间Sat Mar 12 09:14:29 2016
1.该怎麽坚持、坚持的举例
我坚持的是「忠贞」的价值；
我坚持的是要认真思考我们该怎麽行动才不是罪
（对於基督徒公共论述乃至行动的思考）
--如何不丢人石头/违背主祷文；
我坚持的是基督徒的公共论述及行动（听道与行道的公共化）
其核心权威或canons为[圣经+信经+前七次大公会议]，
当然在公共化的过程，我们必须除了以上canons多考虑更多的
知识、常识、情感等等。
怎麽做到？
在神学上讲是用「盼望」或「共同创造」的概念：
大家要努力体贴圣灵去做听道与行道的工夫+彼此监督鼓励等等...
（所以我很生气信望盟怎麽不受教会、信徒的监督）
最终，则是上帝会成就他要成就的。
2.「世界」的概念中有上帝道成份的可能性吗？
罗马书5：12-21
====
12 这就如罪是从一人入了世界，死又是从罪来的；於是死就临到众人，因为众人都犯了
罪。 13 没有律法之先，罪已经在世上；但没有律法，罪也不算罪。 14 然而从亚当到摩
西，死就作了王，连那些不与亚当犯一样罪过的，也在他的权下。亚当乃是那以後要来之
人的预像。 15 只是过犯不如恩赐，若因一人的过犯，众人都死了，何况 神的恩典，与
那因耶稣基督一人恩典中的赏赐，岂不更加倍地临到众人吗？ 16 因一人犯罪就定罪，也
不如恩赐，原来审判是由一人而定罪，恩赐乃是由许多过犯而称义。 17 若因一人的过犯
，死就因这一人作了王，何况那些受洪恩又蒙所赐之义的，岂不更要因耶稣基督一人在生
命中作王吗？ 18 如此说来，因一次的过犯，众人都被定罪；照样，因一次的义行，众人
也就被称义得生命了。 19 因一人的悖逆，众人成为罪人；照样，因一人的顺从，众人也
成为义了。 20 律法本是外添的，叫过犯显多；只是罪在哪里显多，恩典就更显多了。
21 就如罪作王叫人死；照样，恩典也藉着义作王，叫人因我们的主耶稣基督得永生。
====
没错，罪入了世界[透过善恶树的道路]，
但别忘了，基督也入了世界
而且基督的恩典比罪的权势更大！
而这个恩典有人要把他狭隘化说只是「救恩」或「称义」的概念而已
（而忘了「成圣」的概念...怪不得路德之後会产生敬虔派的反动）
那我要说恐怕这些人没有读到罗马书还有9-16章
或者说大家忘了耶稣的上帝国已经来了的概念，只是还没完全
already but not yet
现代的世界历史，基督教的影响还不多吗？
（威伯福斯、南丁格尔、马偕、德雷沙、马丁路德金恩、.....）
当然地上天国的概念是有问题的，
但基督徒要做该做的
光要照在人前、活出圣洁、...
但这些不是口号，也不该偏执狭隘地将这些行动局限在个体伦理
5千两、3千两、1千两
将「成圣」
只局限在个体伦理或者是教会的俱乐部式家家酒、
或者是特会的影音刺激自慰...
那不只是埋在地里的1千两，还根本就是挥霍了上帝给我们的产业
路德的「信徒皆祭司」的概念或Beruf/vocation的概念
都是要把我们从狭隘的信仰实践概念中解放出来，基督徒还要倒退吗？
是没参加过校园团契的青宣或者不知道福音派的洛桑会议吗
（btw,新约的「世界」概念是有歧义的，这要从原文去探讨，
不过我不想这麽累...例如说，「神爱『世人』」中的『世人』，
原文也是「世界」....所以也可翻为「神爱世界」
但这个世界跟保罗、约翰等人用到的字可能原文上不太一样...
现在没力气查...※有回在上一篇的推文了）
※ 引述《ieoboy (眼底有着一抹蓝)》之铭言：
: : → ieoboy: 「把守住该守的、达成希望达成的，并增加认同」这把尺的 03/11
: : → ieoboy: 拿捏很重要，也很难，往往为了争取认同，结果将圣经的真理 03/11
: : → ieoboy: 模糊了，结果变成迎合世界却不自知。 03/11
: : → ieoboy: 争取认同固然重要，更重要的持守真理，没有退让，为主受逼 03/11
: : → ieoboy: 迫是有福的！ 03/11
: : 推 ieoboy: 「你们的光」「你们的好行为」「让神的旨意行在地上」的 03/11
: : → ieoboy: 原则就是持守真理，活出基督的生命。 03/11
: : 认同未必是妥协，而可能反而是坚守真理的表现；
: : 而所谓的坚守，其目标及手段是否真的合乎真理，这是需要检视的
: : 所以整体是难的....
: 你的说词模棱两可，可能是我的悟性不佳无法理解，是否可以举些实例说明你所谓的「认
: 同未必是妥协，而可能反而是坚守真理的表现」? 例如就同性婚姻、同志运动你可以说明
: 怎麽个具体作法。
: : 真正该持守的价值是甚麽、真正希望达成的效果（愿景、异象）是甚麽
: : 都是基督门徒需要去琢磨的
: : 而任何的後果，每个人都要自己向神交帐...
: 对身为基督徒的我而言，圣经的真理就是绝对的标准，没有模糊的空间。
: 所以，重点是可以谈谈你的「真正该持守的价值是甚麽」吗 ?
[D]
我有看完一遍，杨牧谷我也很爱，但不希望文章/讨论断裂还有太长，
所以两点回应在上面。
--
耶稣说，要爱你的仇敌；
那个行淫的妇人走了以後，若继续重操旧业，
耶稣会改变主张说这时可以丢她石头吗？？？
七十个七次...我们要当那个追讨小钱的小人吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.42.235
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1457745275.A.E72.html
1F：推 neohippie: 我刚才看了一下原本那篇，我觉得用意是好的 03/12 09:29
2F：→ neohippie: 但我觉得行道时，不应忘本。是罪的就是罪 03/12 09:31
3F：→ neohippie: 当有人跟你说他要追求 罪，并要影响社会接受这个罪 03/12 09:34
所以我说这就是b.嘛
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 10:28:13
4F：→ sopare: 那第一个该反对的应该是宗教自由啊 不信神是罪吧? 现代社 03/12 12:24
5F：→ sopare: 会早就说要追求这个罪了 03/12 12:25
说得好！只是我们许多基督徒是看风向的
（嘴巴说不是，身体却老实...）
所以办不到XD
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 12:34:11
好吧，不能一直归谬法下去....
信仰没有自由也不能对上帝有真实的信仰，
所以近代的宗教自由也是基督徒推动的，只是到最後发展到另外一个状况了XD
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 12:37:34
6F：→ theologe: ㄟ 我突然发现赞成宗教自由跟同志结婚中间的共同理念了 03/12 13:03
7F：推 ieoboy: 这样的理性讨论不错。先回应第二点，我同意「世界」里有 03/12 15:15
8F：→ ieoboy: 神的国(其实教会就是神国的彰显，already but not yet)， 03/12 15:15
嗯嗯^^ 感谢理解
9F：→ ieoboy: 但是您上一篇推文回应的是：教会有「世界」的成份，这两 03/12 15:15
10F：→ ieoboy: 种说法不同，是吧！ 03/12 15:15
11F：推 ieoboy: 应该是「世界」里有神的国(教会)，但教会不该有「世界」 03/12 15:17
12F：→ ieoboy: 的成份。 03/12 15:17
在教会待久了，我们也常批评教会如同批评政府
而且也常常觉得无力...
所以教会里面的确也有世界（负面义）的成份，需要不断地去反省修正
13F：推 ieoboy: 关於第一点，前半段同意，但是怎麽做到？老实说，我还是 03/12 15:22
14F：→ ieoboy: 不知道您的「具体」「可执行」的作法是什麽？ 03/12 15:22
我的本文就是讲：论述或听道的公共化及实践或行道的公共化
那要怎麽做到？就努力去做啊（耶稣的说法是「窄门」，真的很难） 结果交给神
马丁路德金恩的不抵抗运动怎麽获得成功的？
威伯福斯他们怎麽在国会中为黑奴平反成功的？
一些基督徒从业人员怎麽在他们的岗位上树立典范的？
.....
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 15:49:39
所谓论述的公共化，就是基督徒的论述起码也要获得一般民众的部份认同吧
如果马丁路德金恩的论述只有教会内同意，甚至只有黑人的教会同意、
甚至只有少数黑人的教会同意....？
必须把朋友增加，即便不完全认同彼此全部的理念，
但蓝绿也可以合作，基督徒怎麽不能跟愿意追求守贞的同志在部份议题上合作呢？
就算不跟同志合作，还有其他未必是同志的大众也需要基督徒用论述去赢得他们的认同阿
怎麽赢得他们的认同，不是说我们要妥协，而是说我们坚持的价值，
别人也赞同或者是可被说服来赞同的，这就是一个扩大认同的过程
当然这个价值恐怕不是同志是罪这一点，而是忠贞、人权等等
用别的价值来谈，而将彼此不能互相同意的部份存而不论，
不代表妥协。
不知道这样讲您能不能理解，其实类似92共识就是这样的东西
基督教正统形成时期的几个信经，也是类似这样的产物。
--------
嗯嗯 同志议题上当然也可以有以上说法之外的别条路线，
我就是说希望能听到比较有说服力及建设性的嘛
目前不太有听到...
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 16:17:14
15F：推 ieoboy: 我想，我理解您的意思了。坚持真理的原则，将真理中能被大 03/12 17:27
16F：→ ieoboy: 众认同的部分，转成教会推动公共议题的力量。 03/12 17:27
17F：→ ieoboy: 至於不被认同的部分就存而不论或各自表述。 03/12 17:28
18F：→ theologe: 没错！ 03/12 17:32
19F：推 ieoboy: 但是这样的作法也存在危险性，例如您说的先和守贞的同志在 03/12 17:32
20F：→ ieoboy: 部分议题上合作，即使成功了，最後我们还是要面对这群守贞 03/12 17:32
21F：→ ieoboy: 同志是否就被教会接纳的两难，是，则失去真理，否，过河 03/12 17:33
22F：→ ieoboy: 拆桥呀！ 03/12 17:33
23F：→ theologe: 对阿，所以谁准信望盟随随便便跑出来的XD 哈哈 03/12 17:34
24F：→ theologe: 其实就像宗教自由本来是基督徒推动的，但今天已经不受控 03/12 17:35
25F：→ theologe: 制了，在美国甚至变成基督徒的不自由或被压迫；但是，美 03/12 17:36
26F：→ theologe: 国还是比ISIS统治的地方好一些吧；所以说结果交给神... 03/12 17:37
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:38:17
守贞同志教会是否接纳...
接纳他们会失去真理吗？可能为他们证婚会比较有冲突吧
（教会里的「罪人」这麽多...难道教会因为接纳他们而失去真理了吗？）
所以的确若弟兄姊妹没有准备好（保罗：不吃或吃都是为了人的软弱）
也没办法贸然做什麽吧
所以才有同光教会这类的教会存在着
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:51:54
话说回来，我们真的不太能控制被我们接纳的人犯不犯罪、或怎麽做；
我们只能管好我们自己对待他们的方式对不对、有没有犯罪。
饶恕七十个七次，很难！
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 17:56:20
27F：→ bleem1127: 你要先说基督教为了宗教不自由作了多少贡献阿 03/12 18:14
28F：→ theologe: 所以也会报应回来阿XD IS也是对於基督教文明一些恶因的 03/12 18:17
29F：→ theologe: 恶果或反动... 03/12 18:18
30F：推 ieoboy: 严格来说，教会接纳的是「愿意悔改」的罪人，而且只要他 03/12 20:01
31F：→ ieoboy: 悔改，我们就要饶恕和接纳。但是若不愿悔改，就视为外邦人 03/12 20:01
32F：→ ieoboy: (太18:15-17)。 03/12 20:01
33F：推 ieoboy: 所以，守贞同志若愿意持守身体上的圣洁，我们就该接纳， 03/12 20:07
34F：→ ieoboy: 偶一擦枪走火，悔改了，则仍接纳。但是守贞同志坚持单一同 03/12 20:08
35F：→ ieoboy: 性性关系是对的，那就很难接纳了，也违反了真理。 03/12 20:08
36F：推 ieoboy: 有趣的是，就像您说的，为守贞守身体圣洁的同志证婚，嗯， 03/12 20:11
37F：→ ieoboy: 还在再好好讨论XD 03/12 20:11
38F：推 edahung33: 简单讲不就装熟？这黑人很擅长啊 03/12 23:24
39F：→ edahung33: 平常就装大家都同一挂你好我好的好麻吉，然後遇到需要 03/12 23:27
40F：→ edahung33: 表态个人立场的时候就装傻，装不下去就严肃地说我是支 03/12 23:27
41F：→ edahung33: 持或反对并不重要，重要的是我们该做什麽、能做什麽就 03/12 23:27
42F：→ edahung33: 对了。装傻装傻再装傻，很重要所以说三次 03/12 23:29
43F：→ theologe: 存而不论是我一贯的立场阿 你也帮帮忙 03/12 23:30
我从头到尾都在讲，同志有没有罪不是问题，因为每个人都有罪
我们只能管好自己对待他们的方式有没有罪
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/12/2016 23:34:06
44F：→ eno4022: 我觉得你管好你自己就好了，看你是讨好世界还是要躲起来 03/13 10:12
45F：→ eno4022: 过自己的日子都ok，但我想你没资格说别的教友不能反对 03/13 10:13
46F：→ eno4022: 鼓吹淫乱的诉求。若你连忠贞二字都不敢在这些人面前大声 03/13 10:13
47F：→ eno4022: 讲，你可以躲回教会去读经祷告，会比较实在 03/13 10:14
48F：→ eno4022: 一个整天论断自己弟兄犯论断之罪的人，好像就是耶稣口中 03/13 10:15
49F：→ eno4022: 所说的自己眼中有梁木却喜欢说别人眼中有刺的人 03/13 10:16
50F：→ eno4022: 要呼吁弟兄不要论断审判别人，行，请从你自己开始做起吧 03/13 10:17
嗯嗯 我没有说您不能反对鼓吹淫乱的诉求，
只是帮您推导一下您诉求的真义为何罢了
或许我的推导有疏漏之处，还请见谅，或者麻烦您继续去巩固您自己的论点
我就不代劳了
还是一句，各自的情绪处理好再来讨论，
因为情绪是会感染、互相加成的，
再者，也会影响「就事论事」的能力
总之，辛苦了！
※ 编辑: theologe (106.104.42.235), 03/13/2016 18:19:33