作者eno4022 (eno)
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标题[讨论] 神爱世人
时间Sun Feb 21 18:38:21 2016
神爱世人这句话
到底指的是神爱世界上所有人
还是说神爱世界上祂选定的那些人呢？
以前我是相信前者的
不过有人说神爱世人那句，世人一词并非指所有人
想想这样似乎更有道理
说实在我也不觉得上帝有那麽慈爱
我并不是说他不慈爱，只是要主张他的爱括及到所有人
我是认为会与其他部分发生矛盾
看启示录我们都知道结局会是如何
既然有人会被丢入火湖，有人会与耶稣一同作王到永远
那麽爱所有人的上帝，为何会为一部份的人预备火湖呢
这基本上是说不通的。
极度扩张的爱，就会与公义发生冲突
而且还有另一个的问题
就是有些人可能一生都未曾听过福音，没有机会接受耶稣
那麽就保罗在罗马书所说的，这些人的良心会在审判时作见证
但不管审判的细节是如何，既然人皆为罪人，既然只有耶稣是得救之路
这二者若成立，那这些人他们终究是归在直接被投入火湖的那一类人
创造一群人类，不给他们选择的机会，然後这些人庸庸碌碌过完一生
死後在阴间沈睡等着被审判，等着审判完被送入火湖
那创造这样一群人的上帝，真的能说是爱"所有人"的上帝吗？
请不要误会，我并不是要说上帝不是爱的上帝
我只是认为不应该主张他的爱有这麽夸张，
夸张到侵犯公义的领域，以致於与现实不相符
说实在看看旧约的耶和华，自始自终他都只在意以色列人
只是把外邦人当成是一种惩罚以色列人的工具
我就觉得上帝不可能是爱所有人的，若真是这样无法解释旧约祂的作为
无法解释祂为何会屡次容让某些外邦人心刚硬
为何会多次容许以色列人杀灭所有外邦人，连婴儿都不能放过
这绝不可能是一位爱"所有人"的上帝会发出的命令
所以我认为神爱世人，实应是说他爱世界那些被拣选的人
以前只有以色列人，但在耶稣来之後，扩张到部分外邦人身上
但终究不是所有外邦人
想想彼得看到的意象，神不也是说，他所洁净的，不可当作俗物
神可没说俗物从今以後，都是被当作洁净的了
所以，神所拣选的外邦人，救恩是给他们的礼物
但不意味救恩是给所有外邦人当礼物
我比较喜欢这样的上帝，因为这样很多事都可以解释得通
为何会有人没得救，为何会有火湖？
为何有人会终其一生未曾听闻福音？
很简单，因为神本来就没有给所有人救恩的打算
救恩是礼物、是恩典，神想给谁就给谁
所以决定权在他，不是我们
就连以色列人，他们也不算什麽，单纯只是神拣选他们，给了他们位份
他们就成了不一样的人
若要公义跟慈爱都成立，我认为这样才是说得通的
教会若一味主张神是爱，那麽到最後走不下去是必然的
因为极端的爱这条路本来就走不通，不合圣经对神的描述
以上，看大家有什麽意见，可以讨论一下
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1F：推 uka123ily: 这听起来好旧约。 02/21 18:41
2F：推 springxx: 先假设 目前一般基督教主张的才是对的 02/21 18:42
3F：→ springxx: 而目前 angke mediashow008 这些人主张是错的 不得救 02/21 18:43
4F：→ springxx: 先假设 你有能力救他们 你知道真正答案 (被啓示过) 02/21 18:45
5F：→ springxx: 好 如假如 十天後就会世界末日 你也希望他们能得救 02/21 18:46
6F：→ springxx: 你愿意出手 请问 你觉得 你有办法改变他们说服他们吗 02/21 18:47
这不是操之在我，而是他们的名字有没有在神的生命册上的问题
若神没有拣选他们，我出手他们也不会得救，因为神会任凭他们心刚硬
但若神有拣选他们，即便我不出手，神也会有其他安排，让他们能悔改得救
而且我看不出我抛出的议题，跟你的问题有啥关连，重点又不是在我身上
7F：→ springxx: 你若不能 是不是能解读 你其实不爱他们 02/21 18:47
8F：→ springxx: 不然 你明明知道答案了 你看过那异象 你明白那是真的 02/21 18:48
9F：→ springxx: 你明知道 他们主张是错的 你为何不能叫他们回转过来听 02/21 18:49
10F：→ springxx: 你的呢 02/21 18:49
※ 编辑: eno4022 (1.170.136.150), 02/21/2016 18:50:20
11F：→ springxx: 他们若没得救 一定是你根本不希望他们能得救 02/21 18:50
抱歉你要继续瞎扯我怎麽样我怎麽样，恕我不再回应
人得救在乎神，难道我说了算？
12F：→ springxx: 不然你早该改他们的想法 说服他们听你的 02/21 18:51
13F：→ springxx: 没有预定论 不然我也能说 他们其实不在你说服名单中 02/21 18:53
14F：→ springxx: 你任凭他们心硬 02/21 18:54
15F：→ springxx: (人最终能不能得救 是各人选择的) 跟预定无关 02/21 18:55
如果你要扯预定论，好吧那也算与我的主题相合，稍微回一下
我不确定预定论是不是唯一的法则，但有些人的命运是被预定的这点
绝对是可以肯定的
最简单的实例就是那些终其一生都没听过福音就死去的人
神把这些人放在一个听不到福音的环境，不给他们得救的机会
然後他们活了一辈子後死了，死後接受审判，审判确定有罪，被丢入火湖
请问他们永灭的命运不是在一生下来那一瞬间就被预定了，请你告诉我？
你要说他们活该，我完全同意，犯罪後受罚领死，本是应该的
但你要说神爱这些人，抱歉我不同意，因为这些人既定的命运跟这个主张显然有矛盾
16F：推 springxx: 照你这样的说法 好像每个人的思想 都是被神干涉控制 02/21 19:03
何必呢，一开始就丢到非洲或美洲，还需要干涉自由意志吗？
17F：→ springxx: 路加福音 16:27 财主说：『我祖啊！既是这样，求你打发 02/21 19:04
18F：→ springxx: 拉撒路到我父家去； 02/21 19:04
19F：→ springxx: 因为我还有五个弟兄，他可以对他们作见证， 02/21 19:05
20F：→ springxx: 免得他们也来到这痛苦的地方。』 02/21 19:05
21F：→ springxx: 亚伯拉罕说：『他们有摩西和先知的话可以听从。』 02/21 19:05
22F：→ springxx: 他说：『我祖亚伯拉罕哪，不是的，若有一个从死里复活的 02/21 19:05
23F：→ springxx: ，到他们那里去的，他们必要悔改。』 02/21 19:05
24F：→ springxx: 亚伯拉罕说：『若不听从摩西和先知的话， 02/21 19:06
25F：→ springxx: ，就是有一个从死里复活的，他们也是不听劝。』」 02/21 19:06
26F：→ springxx: (很多人就是心硬) 02/21 19:08
27F：推 springxx: 一位认为新约还有续集(摩门经) 02/21 19:10
28F：→ springxx: 一位认为新约根本是(假传圣旨)写出来的 02/21 19:11
29F：→ springxx: 这两位我想改变他们 但现在我看到他们目前只能两手一摆 02/21 19:12
30F：→ BPM88: 世人变成特定的人，神的全能、全知和全善哪部分出问题呢? 02/21 19:56
全善的定义是？
31F：→ Sylvaine: 我觉得那些终其一生没机会听福音的，天主自有他的安排 02/21 20:16
你这就是典型的神爱所有人这条路走不通，自相矛盾，只好另想解套
跟天主教炼狱说有异曲同工之妙
因为想强调上帝爱所有人，但又无法解释为何不是每个人都有机会活着的时候领受福音
只好另外掰一个故事，说相信上帝还有准备一个地方让这些人有听福音的机会
藉此让上帝爱所有人的美好幻想能继续运作下去
32F：→ Sylvaine: 不然那些比耶稣早出生的人怎麽办呢？ 02/21 20:17
33F：→ Sylvaine: 总不能双手一摊说：｢抱歉，你太早出生了｣吧？ 02/21 20:18
34F：→ Sylvaine: 或者是：｢抱歉，你生在这种地方，是因为天主不想让你得 02/21 20:19
35F：→ Sylvaine: 救｣吧？怎麽说都怪怪的，有种｢呼~好家在我是被选到｣ 02/21 20:21
何需抱歉呢？那是上帝的选择、上帝的决定，又不是我们的
我们若真相信救恩是一种恩典，是完全由上帝作主决定给谁的礼物
不是我们做了什麽所以才可以争取到的，那又何需为某些人没拿到礼物感到抱歉？
或因为自己拿到而对那些没拿到的人有罪恶感？
好比说过年你从大人手中拿到红包，你拿到红包很开心，
但开心的同时，你会因为你拿到红包，但其他小孩没拿到，而因此感到抱歉吗？
又或者你拿到红包，你会指责你家里的大人为何只给你而没有给全台湾所有小孩吗？
36F：→ Sylvaine: 的感觉 02/21 20:21
37F：推 Sylvaine: 怎麽说呢，也不是另外想解套，而是这问题凭着咱们有限 02/21 20:23
38F：→ Sylvaine: 的脑袋想破头也想不通吧？ 02/21 20:24
39F：→ Sylvaine: 而且会有种沾沾自喜的心态。这只是我的感觉啦。 02/21 20:31
40F：→ Sylvaine: 红包的例子，因为他们是我的家人而不是别人的，所以没 02/21 20:40
41F：→ Sylvaine: 给别人不意外。不过当我们说：｢我们的天父｣、｢我们 02/21 20:41
42F：→ Sylvaine: 都是天父的子女｣时，不就意味着大家都是天父的子女？ 02/21 20:43
43F：→ Sylvaine: 我能做的，也只有尽我所能的福传，剩下我所不能触及的， 02/21 20:45
44F：→ Sylvaine: 也就只能交给主了吧？ 02/21 20:45
45F：推 mediashow008: 很好的讨论方向，我鼓励你继续这样的反思和祈祷 02/21 21:05
46F：→ sCHb68: @春xx大，那麽[可4：11-12]、[太11：2526]， 02/21 21:31
47F：→ sCHb68: 如何解释呢？ 02/21 21:31
48F：→ sCHb68: 更正："[太11：25-26]" 02/21 21:32
49F：推 timer000: 这类的神学辩论很久了 02/21 21:43
50F：→ timer000: 天主教和东正教的答案都是,神爱世上所有人 02/21 21:43
51F：→ timer000: 新教的话,看教派~ 02/21 21:43
52F：→ timer000: 加尔文宗一脉相信的是後者 02/21 21:44
53F：→ timer000: 对於你的疑惑,天主教的神学有很好的答覆 02/21 21:45
54F：→ timer000: 或许可以朝这方面研究看看? 02/21 21:45
55F：→ timer000: 天主教的炼狱,不是你想的这样的 02/21 21:46
56F：→ timer000: 而且炼狱之说,是古教父的教导 02/21 21:47
57F：→ timer000: 并不是天主教随便掰出来的 02/21 21:48
58F：→ timer000: 这类的辩论真的太多了,网路一找就一堆论战 02/21 21:55
59F：→ timer000: 笔战大都没结果 02/21 21:55
60F：→ timer000: 因为下面的人说再多,都比不上天主的一句话 02/21 21:55
61F：→ timer000: 假设我信神爱所有人,但是若上主说,我错了 02/21 21:56
62F：→ timer000: 我大概到时也只能乖乖说,我错了 02/21 21:56
63F：→ timer000: 反之亦然~有的人若相信,神只爱部分人 02/21 21:57
64F：→ timer000: 但是死後见主,主说,我爱所有人 02/21 21:57
65F：→ timer000: 我们又能说什麽~ 02/21 21:57
66F：→ timer000: 我个人是跟随我教会的教导 02/21 21:58
67F：推 springxx: 回sCHb68 可 出自以赛亚6 保罗在使徒行传 28:26也有引用 02/21 22:03
68F：推 springxx: 感觉像是偏向有意愿的就让他明白 没心的就让他听了非懂 02/21 22:06
69F：→ springxx: 太11 没什麽意思呀 02/21 22:09
70F：→ springxx: 个人感觉 聪明通达人就藏起来，向婴孩就显出来 02/21 22:09
71F：→ springxx: 自以为聪明的就不能明白真正的意思 单纯的能明白 02/21 22:10
72F：→ sCHb68: @春xx大， 02/21 22:24
73F：→ sCHb68: 那麽在保罗、彼得书信中关於预定的教导如何解释？ 02/21 22:24
74F：→ sCHb68: 上帝预知小明会信祂，所以预定小明得救？ 02/21 22:24
75F：→ timer000: 同样的问题,新约圣经有多处经文提到 02/21 22:25
76F：→ timer000: 上帝是爱所有人 02/21 22:25
77F：→ timer000: 所以这类的经文论战,我每次都看不到结果 02/21 22:26
78F：→ timer000: 大部分都是各说各话 02/21 22:26
79F：→ timer000: 这论战打了500年,众多神学家前仆後继 02/21 22:28
80F：→ timer000: 依然没有结果 02/21 22:29
81F：→ sCHb68: 回应原PO， 02/21 22:59
82F：→ sCHb68: 即使是被丢到火湖的人，上帝仍然是爱他们， 02/21 23:00
83F：→ sCHb68: 因为上帝就是爱。 02/21 23:00
84F：→ sCHb68: 上帝所作的一切都是爱， 02/21 23:00
85F：→ sCHb68: 上帝是爱的本体，上帝的所作的一切不会背乎祂自己。 02/21 23:00
86F：→ sCHb68: 只是上帝同时是爱、公义、圣洁、信实等等属性的本体， 02/21 23:01
87F：→ sCHb68: 这些属性是彼此重叠，彼此预设。 02/21 23:01
照你这麽说，上帝在命令以色列人屠城时，他也是爱那些被屠的人
上帝让某些人生在非洲、美洲，让他们出生->犯罪->死去->受审->丢入火湖
不给他们悔改得救的机会，但这样也是爱他们的
那说实在你的论点比Sylvaine还夸张
他最起码会觉得，需要编个叫做炼狱的故事，来圆满神爱世人这句话
你是根本认为连编都不用编，直接说上帝就是爱，所以不管他做什麽都是爱的表现
抱歉，这很明显背离我对爱的认识，无法认同这种偏激的说法
要上帝真是这样解释爱，那显然这位神他对爱的理解跟我们人类不同
那在对"爱"的定义有不同认识的前提上，相信上帝会变成是一件非常危险的事
因为这样祂不管对我们做什麽，都会自动变成爱的表现，自动被合理化
极端点祂很可能一边虐待你、甚至杀害你杀你，然後还一边说这是我爱你的表现
88F：推 springxx: 没有预定论 各人凭个人所努力的得救 02/22 00:19
行为称义，异端
89F：→ outra: 约拿4：11,说出神仍然怜悯外邦人 02/22 06:54
90F：→ outra: 太10：42善待门徒，必有赏赐；可以连於太25：32绵羊 02/22 06:57
91F：→ outra: 神连一杯凉水，都可以使人有份国民；非神的儿女照行为，良 02/22 07:10
92F：→ outra: 心；神的儿女，作王 02/22 07:10
93F：→ outra: 最明显，启示录最终，外面仍有列国，并非非儿女，即灭亡 02/22 07:12
94F：→ outra: 启20：11对不信者的审判，是20：13照所行 02/22 07:16
95F：→ outra: 信徒的审判，是比这早1000年，可参考，童女，宴席的比喻。 02/22 07:19
96F：→ outra: 太25:1-30这是针对信徒的审判；连於启20：6 02/22 07:24
97F：→ outra: 这也是保罗所竭力追求公义的冠冕 02/22 07:29
所以贴完一堆经文，你想表达什麽？
※ 编辑: eno4022 (140.130.25.32), 02/22/2016 08:32:46
98F：→ outra: 并非 非信徒=预定火湖 02/22 09:19
99F：→ Konev: 又来曲解经文了 说自己是正统真的很好笑 02/22 09:49
100F：→ Sylvaine: 等等，我没提到炼狱啊XDD 02/22 23:16
101F：→ Sylvaine: 炼狱的概念，教会的教导是指灵魂的状态而非地方 02/22 23:18