作者Geigemachen ()
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标题Re: [心得]"耶稣基督是受造物"与经文多次矛盾
时间Tue Feb 2 14:12:50 2016
※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言：
: : 先前如果我印象没错，在你担任基信板板主期间，
: : 尼西亚信经是被置底的，其中有:
: : "我信..耶稣，上帝的独生子..被生的，而非受造"
: : Credo in.. Jesum Christum, filium Dei Unigenitum..Genitum, non factum
: : 原先我以为，你认同耶稣并非受造。不知道我对你的论述的理解是否正确？
: : 欢迎澄清与更多论述。
: 1. 我担任板主的期间不算短，对於置底文的使用，我自己的记忆是没有放尼西亚信经
: 我至少邀请过三位板主各自独立行政，有些我没有办法记得那麽清楚
了解。所以你现在认定基督是受造的，故此并不支持尼西亚信经这一句。
（我是从圣经本文的统计与文意了解，支持“基督非受造”）
: 2. 我现在比较不先由神学去决定"一个字词在66卷圣经中的固定含意"
: 3. 昨晚爬了文(还没全看完)
: 若要说统计，我认为统计的优先权比前後文关联低
: 4. 承3，因此我觉得你应该要处理歌罗西书1:18
处理关联性，我对歌罗西书第一章的前後文1:15-18 这样处理，
经节 基督的神性 基督的人性 兼有/不明确
1:15 爱子是那不能看见之 神的像
是首生的
在一切被造的以先
1:16 因为万有都是靠他造的，
无论是天上的，地上的；
能看见的，不能看见的；
或是有位的，主治的，执政的，掌权的；
一概都是藉着他造的，又是为他造的。
1:17 他在万有之先；
万有也靠他而立。
1:18 他也是教会全体之首。
他是元始，
是从死里首先复生的，
使他可以在凡事上居首位。
从上下文意来看，明显强调基督的先存性与神性，
附带说明基督的人性与死里复活。
: 因为"首生者"(SN 4416)这个字，在歌罗西书1章15和18节都出现过
: 如果15节的"首"是超越/支配用法
“首生的”前一句是"爱子是那不能看见之 神的像"，
所以此段首生强调神性。
尼西亚信经 Genitum, non factum 被生，而非受造
就是要总结歌罗西书此段，以及新约希腊文圣经一贯的ktisis
“创造者/受造”二分法 的综合结论。
: 难道保罗在18节的时候是在描述耶稣作为"超越的生者"在死人中支配死人吗？
是的，我的见解类似於此。
基督的神性，让他足以成为"超越的生者"，也可以在死人中支配死人。
（即使被钉十字架死亡以後，到复活以前，肉体死亡状态，仍是可以支配死人的）
: 如果是这样，同在18节的"他也是教会全体之首"，岂不是在说教会都是死人？
没错，教会所有成员曾经都是死人！
哥林多後书1:10
他曾救我们脱离那极大的死亡，现在仍要救我们，并且我们指望他将来还要救我们。
: 跟＂从死人中第一个复活"的说法比起来
: 把"首"当成次序的优先，在歌罗西书1章15和18节较为合理
: 但若把"首"当成次序的优先，神的爱子基督就在15节中算在被造之列了
基督的人性作为次序优先，仍是以基督的神性为前题才变成“首”的。
以时间顺序来看，亚当作为受造物还比较早，旧约中很多人物也比基督要早;
如你所提醒，以诺与以利亚升天也比基督升天更早。
新约经文中，把基督视为被造之列的也只有疑似这节（而且很不可靠），
但是强调基督是创造者（或是藉着基督所创造，也许称为"共创者"?）的经文
却又多又明确。
约 1: 3 万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是藉着他造的。
约 1:10 他在世界，世界也是藉着他造的，世界却不认识他。
林前8: 6 ..并有一位主，就是耶稣基督─万物都是藉着他有的；
我们也是藉着他有的。
希 1:2 就在这末世藉着他儿子晓谕我们；又早已立他为承受万有的，
也曾藉着他创造诸世界。
新约圣经整体经文，比较强调 基督是创造者/共创者。
涉及基督是 受造物的经文 稀少且有争议，
所以尼西亚信经总结判定基督并非受造。
: 对於基督"造"了甚麽也缺少经文举证，只单纯提概念说出对於创造/受造的想法
: 你应该引证，证实基督确实符合你对创造者的定义，不然就沦於跳跃式的臆测；
: 只能跟周星驰一样讲＂实不相瞒，小弟是假设.....＂
你这些话是在评论你自己' "与创造者同等"的受造物，来解释歌罗西书1:15 ' 吗？
我已经找经文支持 创造者/共同创造者（藉着祂造），以及基督非受造的立场了。
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让我先想一想......
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 118.161.99.19
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1454393572.A.20E.html
1F：推 come: 所以你认为教会是建造在死人上? 那你也应该认同摩门教 02/02 14:14
2F：→ come: 或天主教那种帮死人祷告的做法了 02/02 14:15
※ 编辑: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 14:17:38
教会是建立在基督之上。关於死人是火流星的反问，还有你的回话中提及的。
※ 编辑: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 14:20:27
※ 编辑: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 14:26:09
3F：推 come: 没错，教会所有成员曾经都是死人！ 02/02 18:21
4F：→ come: 上面这句话是你说的 但是我不知道为什麽我曾经是死人 02/02 19:26
哥林多前书 15:22
在亚当里众人都死了，照样，在基督里众人也都要复活。
※ 编辑: Geigemachen (118.161.99.19), 02/02/2016 19:28:21