作者rehoboth (火流星！降临！)
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标题Re: [心得]"耶稣基督是受造物"与经文多次矛盾
时间Mon Feb 1 22:57:38 2016
※ 引述《ieoboy (眼底有着一抹蓝要守我的 )》之铭言：
: ※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言：
: : 插花一下
: : 我同意此处保罗明显将"创造者"与"受造"二分
: : 但我提出几个点回应
: : 1. 这节经文没有用到"主"(SN 2962)这个字，仅仅用到创造(者)
: : 2. 从罗马书1章25节前文来看，一直都是提到神，
: : 25节提到的创造者，比较合理的猜测是(父)神；
: : 而不是主(耶稣基督)，且该处经文并没有用到"主"这个字
: : 3. 从神学角度，箴言提到神以"智慧"创造
: : 新约约翰福音也提到万物是"藉着"道造的
: : 保罗也用了"藉着他造"的形容（歌罗西书1:16）
: : 希伯来书也用了"藉着他创造"
: : 从约翰、保罗、希伯来书作者三者的描述，
: : 创造者是(父)神，万有是"藉着"子基督而造的，创造者是神，基督与创造者神同等
: : 但并没有那麽直接强调"基督是创造者"
: : 4. 从基督自己在世显现时的工作来看，跟创造比较有关的是变水为酒和喂饱数千人。
: : 但也没有特别用到"造"的字。
: : 换言之，基督自己的工作不怎麽强调"创造"，
: : 且至少新约有三卷书的作者也并不直接主张基督是创造者，
: : 而是主张创造者"藉着"子而创造
: : 5. 我自己倾向"与创造者同等"的受造物，来解释歌罗西书1:15
: : 从神学角度
: : "儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体...
: : 他凡事该与他的弟兄相同，为要在 神的事上成为慈悲忠信的大祭司"
: : 身为受造物的人，被称为与神同等，这个概念也被耶稣引用过反驳犹太人
: : （约翰福音10:34-35）
: : 可证明"与创造者同等的受造物"，符合圣经
: 单就经文讨论,
: R大用约翰福音10:34-35, 得到结论, "与创造者同等的受造者", 我是觉得不太妥当
我并不是从约翰福音10:34-35去做"推论"。引用这两节是旁证
核心问题：基督是创造者，还是被算在受造？
有两个预设，我是直接采用而没多做说明的
预设1. 基督与神同等
预设2. 神是独一的创造者
当我从释经角度(语意逻辑)处理完歌罗西书1章，
倾向把歌罗西书1章提到的"首先"，解释为"次序的优先"，而不是"超越"
而且也找到了三卷新约圣经从神学角度认为并没有直接把基督描述为创造者
而且福音书对基督在世的工作，也没有强调"创造"
综合以上，我认为要说基督是创造者，比较缺少经文的直接证据
所以才说"基督算为受造"，配合预设1，
就是"与独一创造者——神，同等的受造"
最後才以约翰福音10:34-35作为旁证，
佐证这样的语言使用，旧约圣经以及耶稣基督自己大概都不否认。
: : 从释经角度
: : 歌罗西书1:15提到"首生"
: : 18节提到"元始" "首先复生" "居首位"
: : 可见在歌罗西书这段，"首先"的概念是被强调的
: : 那麽，耶稣在甚麽事情上做了"第一个"
: : 歌罗西书1:18 说 "他是元始，是从死里首先复生的"
: : 从死里"第一个"复活？
: : 这似乎少讲了一些，因为很明显在旧约有神使死人复活的纪录(以利亚/以利沙)
: : 也有不见死的纪录(以利亚被火车火马接上天)
: : 但耶稣是第一个复活之後不见死的，而且耶稣自己也这样应许过
: : ("人若遵守我的道，就永远不见死。" "到我这里来的，在末日我要叫他复活。"）
: : 而保罗也提到死人复活之後不朽坏（哥林多前书15:42~57）
: : 是不是全部受造物都更新为不朽坏，我不太确定；
: : 但身为"受造物"的人，复活之後不朽坏不见死，这点比较能确定
: : 而耶稣是肉身(人)，这点很确定且被约翰强调
: : 从比较简单的语意逻辑来说，创造者神是"独一"的，
: : 没有"谁先谁後"的问题，就祂一个。
: : 而受造万物中才有"首先""其次"的分别
: : 而保罗在歌罗西书1章的叙述也是
: : 他(神)藉着基督的受死......把你们引到自己面前。
: : 我为你们受苦...我们传扬他...把各人在基督里完完全全地引到 神面前。
: : 第一个是基督，把人引到神面前
: : 然後是保罗受苦，再然後是与保罗同工的"我们"，把各人引到神面前
: : 受苦(甚至受死)，把人引到神面前。
: : 耶稣基督首先(第一个)，保罗照"首先"的样板照样做，这个概念很明显
: : 所以，若主张：
: : 耶稣是受造物(人)当中，第一个复活之後不朽坏不见死，且与神同等
: : 我认为这样解释，在神学和释经上能比较简单协调各处经文
: : 如果单用＂用字统计＂（从哪里统计？），我认为不够
: : 以下暂无回应
: ι
: ν
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.8.3.151
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1454338661.A.1F8.html
1F：→ taonlys: 恩... 不是创造者就一定要是被造者吗？ 02/01 23:21
2F：→ taonlys: 不能既不是创造者也不是被造者 纯粹当个创造的中介吗？ 02/01 23:21
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.151), 02/01/2016 23:33:37
3F：→ sCHb68: 耶稣是创造者不是无庸置疑的吗？ 02/02 06:48
4F：→ sCHb68: 上帝造物，而耶稣是身为第二位格—圣子的上帝， 02/02 06:48
5F：→ sCHb68: 这样还没有所谓的「证据」？ 02/02 06:48
6F：→ sCHb68: 另外，约翰福音开头更是明显的讲到， 02/02 06:48
7F：→ sCHb68: 耶稣是上帝且祂是造物主了不是吗？ 02/02 06:48
8F：→ sCHb68: 不要因为基督的人性是有所不能的， 02/02 06:50
9F：→ sCHb68: 就忽略耶稣仍然是无所不能的道—上帝。 02/02 06:50
经文是写"道与神同在......万物是藉着他造的"
至少原文有个介系词"藉着"
你可以在别的地方，试着从经文批判学去否定那个介系词存在的正当性
从神学推论过於简略了
照你的推论格式仿写
上帝曾经审判击杀人，耶稣身为第二位格－圣子的上帝，有杀过人吗？
10F：推 openeyes222: 第一次听到信耶稣的，有人认为基督不是创造者。 02/02 07:51
11F：→ ieoboy: 耶稣是造物主毫无疑问，讨论的是耶稣人性是否受造，怎麽 02/02 09:56
耶稣是"主"，但不一定得要是"造物"的主。
诗篇也有"主对我主说....."的句子
只用神学谈过於抽象了
希望你们能多找出一些经文例证
12F：→ ieoboy: 楼歪了？ 02/02 09:56
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.151), 02/02/2016 11:22:04
13F：→ ieoboy: 回R大，创1:26 神说：我们要照着我们的形象，按着我们的 02/02 13:57
14F：→ ieoboy: 样式造人。我们包含圣父、圣子、圣灵，所以圣子耶稣是创造 02/02 13:57
15F：→ ieoboy: 者。 02/02 13:57
这举例我接受，不过仍需要额外使用到三一神论。
有更直接的经文证据吗？
若在创世记就使用了三一神论，那麽洪水审判和毁灭，你要连带算一笔在圣子吗？
这是引入系统神学的麻烦
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.151), 02/02/2016 14:21:00
16F：→ sCHb68: 洪水审判就是这位三位一体上帝的主权行动， 02/02 17:14
17F：→ sCHb68: 三一神共同计画、共同行动， 02/02 17:14
18F：→ sCHb68: 为何要做如此绝对的区别？ 02/02 17:14
我不是为了"区别"圣父与圣子，而是读经文需要注意自己的预设
如果太快把系统神学结论都用上，是比较容易往寓意解经走
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.151), 02/02/2016 18:23:51
19F：→ ieoboy: 回R大，我倒是觉得不是预设，应该说历代教父综观整本圣经 02/03 08:54
20F：→ ieoboy: ，得出三一神论，然後放到圣经各段经文去检视，发现是没 02/03 08:54
21F：→ ieoboy: 有问题的。 02/03 08:54
22F：→ ieoboy: 圣经确实没有明明白白说圣子创造，但他是创造者也是历代 02/03 08:56
23F：→ ieoboy: 教父和正统大公教会没有争议的吧！ 02/03 08:57
我觉得要谈教父神学和大公教会传统都是很累的事情
相关的语言和文化知识很多
实际上，你看信经，对圣子并没有强调"创造"，
使徒谈基督的工作也多半是谈受死、复活、代求
我觉得，先找到圣经比较明显强调的东西比较重要
24F：→ sCHb68: 难道间接用演绎推理出来的神学不足以采用？ 02/03 13:39
不优先，不是不采用；
太快过度臆测，这也是习惯以系统神学思考的弊病之一
之後在这篇的推文我大概不再回了
要一直回顾我觉得满累的
※ 编辑: rehoboth (124.8.3.42), 02/03/2016 20:10:06