※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言： : 插花一下 : ※ 引述《Geigemachen ()》之铭言： : : 此节保罗明显使用创造者与受造物二分法，主张： : : 1.谴责敬拜事奉受造之物(κτισιs) : : 2.敬奉那造物的主 : 我同意此处保罗明显将"创造者"与"受造"二分 : 但我提出几个点回应 : 1. 这节经文没有用到"主"(SN 2962)这个字，仅仅用到创造(者) : 2. 从罗马书1章25节前文来看，一直都是提到神， : 25节提到的创造者，比较合理的猜测是(父)神； : 而不是主(耶稣基督)，且该处经文并没有用到"主"这个字 : 3. 从神学角度，箴言提到神以"智慧"创造 : 新约约翰福音也提到万物是"藉着"道造的 : 保罗也用了"藉着他造"的形容（歌罗西书1:16） : 希伯来书也用了"藉着他创造" : 从约翰、保罗、希伯来书作者三者的描述， : 创造者是(父)神，万有是"藉着"子基督而造的，创造者是神，基督与创造者神同等 : 但并没有那麽直接强调"基督是创造者" : 4. 从基督自己在世显现时的工作来看，跟创造比较有关的是变水为酒和喂饱数千人。 : 但也没有特别用到"造"的字。 : 换言之，基督自己的工作不怎麽强调"创造"， : 且至少新约有三卷书的作者也并不直接主张基督是创造者， : 而是主张创造者"藉着"子而创造 : 5. 我自己倾向"与创造者同等"的受造物，来解释歌罗西书1:15 : 从神学角度 : "儿女既同有血肉之体，他也照样亲自成了血肉之体... : 他凡事该与他的弟兄相同，为要在　神的事上成为慈悲忠信的大祭司" : 身为受造物的人，被称为与神同等，这个概念也被耶稣引用过反驳犹太人 : （约翰福音10:34-35） : 可证明"与创造者同等的受造物"，符合圣经 单就经文讨论, R大用约翰福音10:34-35, 得到结论, "与创造者同等的受造者", 我是觉得不太妥当 以下经文说明, 必须对照诗篇82:6 问题：圣经诗篇８２：6和约翰福音10：34中「你们是神」有什麽含意？ 回答： 我们先来看看诗篇８２章，即耶稣在约翰福音１０：３４中所引用的。诗篇８２ ：6中被译作「神」的希伯来词是elohim， 它通常指唯一真神，但也有其它用法。诗篇82 ：１说，「神站在有权力者的会中，在诸神中行审判。」从接下来的三句经文中可以看出 「诸神」这个词指的是地方执政官、法官和其他掌管权力和法规的人。把地方行政官称为 「神」表明三件事：１）他管制别人，２）作为民间权威他使用的权力应该受敬畏，３） 他的权力和威严从神那里来，因为神在第８节中被描绘为审判全世界的。 用「诸神」这个词指人是少见的，但在旧约的别处也有。例如，当神派摩西去法老那里时 ，神说，「我使你在法老面前代替神」（出埃及记７：１）。这里显然是指摩西，作为神 的信使，讲的是神的话，因此是神派向国王的代表。希伯来词ｅｌｏｈｉｍ在出埃及记２ １：６和２２：８，９及２８中译作「审判官」。 诗篇８２章的要点是在地的审判官必须行公平和真正的公义，因为即使审判官们终有一日 也要站在大法官面前。６节和７节警醒人们即使地方官也必遭审判：「我曾说，‘你们是 神，都是至高者的儿子’；然而你们要死，与世人一样；要仆倒，像王子中的一位。”。 这段经文是说神任命某些人以权力之位，在其他人中间他们被看作神。他们要记住，即使 在世上代表神，他们也是凡人，必须向神汇报是如何使用那权力的。 现在，我们来看耶稣是如何使用这段经文的。耶稣说自己是神子（约翰福音１０：２５－ ３０）。不信的犹太人指控耶稣亵渎神，因为他说自己是神（３３节）。然後耶稣引用诗 篇８２：６， 提醒犹太人律法把人——虽然是有权威的人— 称作「神」。耶稣的意思是 ：你们指控我的罪名是用了「神子」这个头衔；但是你们自己的经文用了同样的词泛指地 方官。如果那些被神任命的地方官都可以被当作「神」，那麽这位被神选派的又怎麽说呢 （３４－３６节）？ 我们拿蛇在伊甸园对夏娃的谎言来作对比。蛇说，「你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便 如神能知道善恶」（创世记3：5），这句话有一半是真理。他们二人的眼睛是明亮了（7 节），但是他们并未能如神一样。实际上，他们失去而不是得到了权利。撒旦欺骗夏娃可 以变得像神一样，由此让她撒谎。耶稣在圣经和语法的基础上为自己是神子而辩护——在 某种程度上讲有影响力的人可以被当作神；因此弥赛亚就能正确地把这个用语用在他自己 身上。人不是「诸神」或「小神」。我们不是神。神才是神，那些认识基督的是神的子民 。 : 从释经角度 : 歌罗西书1:15提到"首生" : 18节提到"元始" "首先复生" "居首位" : 可见在歌罗西书这段，"首先"的概念是被强调的 : 那麽，耶稣在甚麽事情上做了"第一个" : 歌罗西书1:18 说 "他是元始，是从死里首先复生的" : 从死里"第一个"复活？ : 这似乎少讲了一些，因为很明显在旧约有神使死人复活的纪录(以利亚/以利沙) : 也有不见死的纪录(以利亚被火车火马接上天) : 但耶稣是第一个复活之後不见死的，而且耶稣自己也这样应许过 : ("人若遵守我的道，就永远不见死。" "到我这里来的，在末日我要叫他复活。"） : 而保罗也提到死人复活之後不朽坏（哥林多前书15:42~57） : 　 是不是全部受造物都更新为不朽坏，我不太确定； : 但身为"受造物"的人，复活之後不朽坏不见死，这点比较能确定 : 而耶稣是肉身(人)，这点很确定且被约翰强调 : 从比较简单的语意逻辑来说，创造者神是"独一"的， : 没有"谁先谁後"的问题，就祂一个。 : 而受造万物中才有"首先""其次"的分别 : 而保罗在歌罗西书1章的叙述也是 : 他(神)藉着基督的受死......把你们引到自己面前。 : 我为你们受苦...我们传扬他...把各人在基督里完完全全地引到　神面前。 : 第一个是基督，把人引到神面前 : 然後是保罗受苦，再然後是与保罗同工的"我们"，把各人引到神面前 : 受苦(甚至受死)，把人引到神面前。 : 耶稣基督首先(第一个)，保罗照"首先"的样板照样做，这个概念很明显 : 所以，若主张： : 　 耶稣是受造物(人)当中，第一个复活之後不朽坏不见死，且与神同等 : 我认为这样解释，在神学和释经上能比较简单协调各处经文 : 如果单用＂用字统计＂（从哪里统计？），我认为不够 : 以下暂无回应 : : 您所说让耶稣兼任造物主与被造物，可以满足2.，却不能满足1. : : 最根本的问题：保罗主张的是“基督是造物主”，被造物不能受敬拜， : : 造物与被造是二分的，而不是兼任的。 : : 所以此节并不支持将耶稣划分为受造物。 : : 把耶稣划分为受造物，只让字义语意更分歧更混乱。 : : 恰巧相反，此段经文描写的是受造物堕落待救赎的普遍性; : : 而没有堕落的基督并不属於受造物. : : 如果如你所述的企图，此处的受造物应该用attribute形容词 : : 或关系代名词子句加以限定限缩属性， : : 但是实际上此三节的受造物都没有依此方式处理，以predate形容词与动词处理。 : : （我的希腊文文法书好像在一百公里以外，你如果回文，我拿回来以後逐句跟你 : : 更细讨论） : : 19. τηs κτισεωs : : 20. η κτισιs : : 21. αυτη η κτισιs : : 19. For the anxious longing of the creation waits eagerly for : : the revealing of the sons of God. : : η γαρ αποκαραδοκια τηs κτισεω την : : αποκαλυψιν των υιων του θεου απεκδεχετα ι : : 20. For the creation was subjected to futility, not willingly, : : but because of Him who subjected it, in hope : : τη γαρ ματαιοτητι η κτισιs υπεταγη ουχ : : εκουσα αλλα δια τον υποταξαντα εφ : : ελπιδι : : 21. that the creation itself also will be set free from its slavery : : to corruption into the freedom of the glory of the children of God. : : οτι και αυτη η κτισιs ελευθερωθησεται : : απο τη δουλεια τη φθορα ει την ελευθερια ν : : τη δοξη των τεκνων του θεου : : 保罗一贯用字用字习惯中的κτισιs不包含基督，就是我要告诉你的意思。 : : 白话翻译： : : 希腊文 κτισιs受造物 的用字统计并不支持基督是受造物， : : 也没有明确主张 受造物要分成哪几类以产生更混乱驳杂的语意 : : (因此不至於很牵强地去影射支持基督是受造物) --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.142.59.142 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1454294208.A.C15.html