作者openeyes222 (睁大眼看)
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标题Re: [讨论] 基督是一切受造之物的首生者
时间Thu Jan 28 08:56:13 2016
整个歌罗西书都是在讲基督的神性，
召会信徒引用1:15节中的字义，
延伸出子是第一个受造之物，
完全无视1:16-17节中的解释。
因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的；能看见的，不能看见的；或是有位的，
主治的，执政的，掌权的；一概都是藉着他造的，又是为他造的。 他在万有之先；万有
也靠他而立。
歌罗西书 1:16-17
是创造者就不会是受造者，
神性里不会包含人性。
基督的神性与人性联合，基督的人性无法独立於有位格的神性(圣子)而存在。
你说基督是受造之物，就是指向圣子是受造之物，
召会认为子是第一个受造之物，子就是父，那父也是受造之物。
你说基督是创造者，又是受造之物，就变成基督有二个位格。这完全与基督教会的信仰
不同了。
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1F：→ eno4022: 那是你自己的游戏规则 01/28 09:00
2F：→ eno4022: 实际上不是每个人觉得耶稣既是神又是人有那麽难以接受 01/28 09:00
3F：→ eno4022: 但你们给人的感觉好像只要耶稣跟人扯上边就很难忍受似的 01/28 09:01
4F：→ eno4022: 我觉得马丁路德说得很对，既然人是受造之物，耶稣又曾 01/28 09:02
5F：→ eno4022: 是人，以人的身份在地上活了33年，并以人的身份死在十架 01/28 09:03
6F：→ eno4022: 上，那麽耶稣必然也是受造之物(但他也必然是神) 01/28 09:04
7F：→ eno4022: 你们如果要否认这点，等同於否认耶稣一部份的使命 01/28 09:05
8F：→ eno4022: ps.我没有说神子乃是父的受造物，但他曾以人的身份来世上 01/28 09:08
9F：→ eno4022: 走一遭是事实，意图否认这点才是异端 01/28 09:08
10F：→ eno4022: 不要走士闵克非的老路 01/28 09:10
11F：→ openeyes222: 耶稣是圣子降生而非受造，是子取了人性。 01/28 09:11
12F：→ openeyes222: 子永远不是受造之物，只能说基督的肉体是受造之物。 01/28 09:12
13F：→ eno4022: ok你说得不错，那请问召会的朋友觉得他说得对否？ 01/28 09:14
14F：→ eno4022: 姑且不论他指控你们是异端的部分的话 01/28 09:14
15F：推 bejoe: 为什麽思高译本也明说子是ㄧ切受造之物的首生者? 01/28 09:18
16F：→ bejoe: 为什麽要无视圣经原文，用自己想像解释? 01/28 09:19
17F：→ outra: 我觉得这是文字游戏跟一堆想一步步诱人犯错的陷阱,除非版主 01/28 09:26
18F：→ outra: 认为有{必要}否则不需要解释这些 01/28 09:27
19F：→ outra: 可看路德答辩6楼下刚好有人po 01/28 09:30
20F：→ outra: 若是真看懂路德那边的意思，也自然回答了这些问题 01/28 09:32
21F：→ openeyes222: 是李常受自己的大头症硬要去掰出ㄧ些不符合圣经的主 01/28 10:22
22F：→ openeyes222: 张。子永远不是受造之物，而不是召会所主张的子是第 01/28 10:22
23F：→ openeyes222: 一个受造之物。胡乱曲解圣经的意思。 01/28 10:22
24F：→ outra: kjv: dear son....the first born of every creature. 01/28 10:45
25F：→ outra: 另外子就是基督，所以不用一直转，马丁也是两者交叉使用 01/28 10:46
26F：→ openeyes222: 所以马可路德有根据这节经文，指出子是第一个受造之 01/28 11:05
27F：→ openeyes222: 物? 01/28 11:05
28F：→ openeyes222: 直接用希腊原文解释不是更好吗? 01/28 11:09
29F：→ openeyes222: 1:16-17的解释不就说明了，为何视而不见? 01/28 11:11
30F：→ outra: 希腊文原文我第一个网址就附了 01/28 11:15
31F：→ outra: 楼下的路德问答6你看懂了吗?这就是对你这题的标准回答 01/28 11:16
32F：→ outra: 16,17跟本跟我门说法没有矛盾,是你的推论矛盾 01/28 11:22
33F：→ outra: 你推论说是创造者就不会是受造者,已经被证明是错误推论 01/28 11:23
34F：→ openeyes222: 圣子是从太初即被生，指的是，圣子是第一个受造之物? 01/28 11:27
35F：→ outra: 少来那一套,错了一直不认,又想玩大跳针,看不懂路德论文不怪 01/28 11:28
36F：→ openeyes222: 马可路德有这个意思吗? 01/28 11:28
37F：→ outra: 你,要乱定罪人就请版主明查吧 01/28 11:28
38F：→ openeyes222: 说子是第一个受造之物，是召会的主张，并不是我的主 01/28 11:33
39F：→ openeyes222: 张。 01/28 11:33
40F：→ outra: 你先问你自己承不承认子是受造之物,(按路得讲法)再来论是否 01/28 11:35
41F：→ outra: 第一 01/28 11:35
42F：→ openeyes222: 圣经说的很清楚，他在万有之先。 01/28 11:35
43F：→ outra: 你没回答喔 01/28 11:36
44F：→ openeyes222: 子是完全的神，非受造。基督的肉体才是受造之物。 01/28 11:37
45F：→ outra: 还是你认为子不是基督你就直说,不要绕圈圈 01/28 11:38
46F：→ outra: 所以你认为基督的肉体不是子的肉体? 01/28 11:38
47F：→ openeyes222: 基督肉体受造不等於子是受造。 01/28 11:38
48F：→ outra: 别玩文字游戏,基督的肉体是不是子的肉体 01/28 11:40
49F：→ openeyes222: 圣子是神，没有人性。是圣子降生取得人性，是与人性 01/28 11:42
50F：→ openeyes222: 联合，而非成为一部分。 01/28 11:42
51F：→ openeyes222: 在太初，子不是第一个受造。 01/28 11:46
52F：→ outra: 那子是何时受造? 01/28 11:47
53F：→ openeyes222: 子永远不是受造。 01/28 11:49
54F：→ outra: 基督是受造同意吗?(照martin说法) 01/28 11:49
55F：→ openeyes222: 楼上的亚他拿修信经有提出。知道召会不鸟那些信经。 01/28 11:51
56F：→ outra: 别跳开话题阿,承认吗?还是你拒绝马丁的看法? 01/28 11:52
57F：→ openeyes222: 基督的位格在於子神，因此基督非受造。只能说基督的 01/28 11:53
58F：→ openeyes222: 肉体是受造。 01/28 11:53
59F：→ outra: 什麽位格在於子神,你在写小说喔,圣经没这种表示 01/28 11:54
60F：→ outra: 基督是子就市是子,能说基督肉体是受造的照样就是子肉体是受 01/28 11:56
61F：→ outra: 造,除非你说基督跟子有不同 01/28 11:57
62F：→ openeyes222: 意思是不存在独立於圣子，切割人性的生命体部分，来 01/28 11:59
63F：→ openeyes222: 论基督是受造。基督就是子神，却联合人性。 01/28 11:59
64F：→ outra: 基督就是子神却联合於人性,所以你想表示子没联合人性前不是 01/28 12:02
65F：→ outra: 基督? 01/28 12:02
66F：→ openeyes222: 而不是召会的主张，子是第一个受造之物。 01/28 12:03
67F：→ outra: 基督是不是第一个受造之物?(按肉体说) 01/28 12:04
68F：→ outra: 你认为子联合人性前没有基督? 01/28 12:06
69F：→ outra: 其实下面马丁问答6真的说的很清楚,特别你整篇看完後 01/28 12:06
70F：→ outra: 反论就是在问说,基督--受造之物不就表示之前没有吗 01/28 12:07
71F：→ openeyes222: 基督就是子神。 01/28 12:08
72F：→ outra: 路德回答子,从汰初就有,好像矛盾,但神允许 01/28 12:08
73F：→ outra: 如果你真看不懂罢了,我已经尽力使你明白了 01/28 12:09
74F：→ openeyes222: 而不是子神起初就有人性。 01/28 12:09
75F：→ outra: 所以你认为子神在何时具有人性? 01/28 12:11
76F：→ openeyes222: 马可路德认为，圣子是从太初即被生，并不是受造的意 01/28 12:12
77F：→ openeyes222: 思。我有错解吗？ 01/28 12:13
78F：→ openeyes222: 子神永远没有人性，是子神降生，取了人性，神性与人 01/28 12:17
79F：→ openeyes222: 性联合成为基督。参考亚他拿修信经。 01/28 12:17
80F：→ openeyes222: 是神性联合人性，而不是混合成为一。 01/28 12:20
81F：→ outra: 说回亚他,你知道亚他怎麽解1:15吗 01/28 12:22
82F：→ Konev: 子神一开始就有人性？ 那就太初就有个肉块吗 01/28 12:23
83F：→ outra: 启3:18羔羊是创世以来就被杀了,这是圣经的话 01/28 12:26
84F：→ outra: 请看我的原文,事实上古今争议都是指西1:15最後才讨论到可以 01/28 12:28
85F：→ outra: 把人性解为受造,不然谁这麽无聊一直管受不受造 01/28 12:29
86F：→ outra: 我的话不一定精准,但原则上也是站在这些前辈相同立场 01/28 12:31
87F：→ outra: 当然反面立场的前辈也不少,但绝不能以此定为异端 01/28 12:32
88F：→ outra: ko,你想用人的头脑理解神的话,确实人都不行 01/28 12:32
89F：→ Konev: 到底谁伪装站在前辈立场啊 话反过来说也行？ 01/28 12:45
90F：→ Konev: 西敏信条第八章 比利时信条第18条 浸信会信仰宣言都讲 01/28 12:52
91F：→ Konev: 及至时候满足 就取了人性及其诸般基本的禀赋以及共有之软 01/28 12:54
92F：→ Konev: 弱；很清楚的，这些前辈可从来没有认为子神起始就有人性 01/28 12:54
93F：→ Konev: 伽克顿信经很明白了 按人性说 在挽近时日 为求拯救我们 01/28 12:56
94F：→ Konev: 由上帝之母 童女玛莉亚所生 01/28 12:57
95F：→ Konev: 伽克顿信经当时的争议不是人性起始时间 这点没有争议 01/28 12:57
96F：→ outra: 基督人性何时具有？这问题你问我我也不知道，但是启示录确 01/28 12:58
97F：→ outra: 实说创世以来就被杀的羔羊 01/28 12:58
98F：→ Konev: 争议的是上帝之母这个词 01/28 12:58
99F：→ outra: 歌罗西1：15清楚表示，创造万物时子就是首生了 01/28 12:58
100F：→ outra: dear son... first born of every creature 很难翻吗 01/28 12:59
101F：→ Konev: 你讲的是启13:8？ 01/28 13:00
102F：→ outra: 是阿 01/28 13:02
103F：→ outra: 另外旧约中神就以人的形象显现，跟亚伯兰说话，你认为那是 01/28 13:04
104F：→ outra: 什麽？ 01/28 13:04
105F：→ Konev: 住在地上、名字从创世以来没有记在被杀之羔羊生命册上的人 01/28 13:04
106F：→ Konev: 都要拜牠(启13:8) 这句话召会解成创世以来就被杀的羔羊？ 01/28 13:05
107F：→ Konev: 你们跟基督人性不受造论者真是有异曲同工之妙 01/28 13:06
108F：→ outra: 残缺本圣经 01/28 13:07
109F：→ outra: 去查查英文版看你的中文漏了什麽话没翻 01/28 13:08
110F：→ outra: 又把我们打成基督人性不受造论，有这麽有趣 01/28 13:09
111F：→ Konev: 你一直拿来辩解的KJV并不支持你欧 顺便去看一下希腊文 谢谢 01/28 13:11
112F：→ outra: the Lamb slain from the foundation of the world. 01/28 13:11
113F：→ Konev: 你们跟基督人性非受造者都认为创世以来就有一个肉块 01/28 13:12
115F：→ Konev: 而非圣灵感孕时 才取了人性 真如此 反倒你们出现巨大破绽 01/28 13:13
116F：→ Konev: 那就是 基督干嘛要强调祂是大卫後裔 干嘛要由大卫後裔所生 01/28 13:13
117F：→ openeyes222: 召会一个错误，产生更多的错误来。 01/28 13:14
118F：→ Konev: 马太路加为何要强调家谱 这个肉身从创世以来就有了 01/28 13:14
119F：→ Konev: 基督可以直接以肉身显现 你们这样反倒弱化了基督的人性 01/28 13:15
120F：→ outra: 请问kjv如何不支持法？ 01/28 13:15
121F：→ Konev: 希伯来书的祂凡事该与祂的弟兄相同(2:17) 这句话更无法解释 01/28 13:18
122F：→ outra: 东拉西扯，直接写一篇比较快，就事论事 01/28 13:23
123F：→ Konev: 不肯就事论事的是你 西1:15不是人性的经文 01/28 13:23
124F：→ outra: 你直接把你论点整理成一篇吧 01/28 13:24
125F：→ outra: 我已经把我论点写为一篇了 01/28 13:24
126F：→ outra: 不是人性的经文？至少我有引认为是指人性的学者 01/28 13:25
127F：→ outra: 你最大的问题是认为神被局限在时间内 01/28 13:27
128F：→ openeyes222: #19jcCYR9 请先看这篇网友对於原文时态的见解。 01/28 13:32
129F：→ outra: 我很仔细看完了，我姑且先暂时当他是对的，和合本翻的好 01/28 13:50
130F：→ outra: 那案和合本所翻来讲，这些人生命被记在生命册 01/28 13:50
131F：→ outra: 是创世的时候就被记了 01/28 13:51
132F：→ outra: 最後这生命册是羔羊的，所以羔羊是何时有的？ 01/28 13:51
133F：→ openeyes222: 你还是先找出支持子是第一个受造之物的经文根据。而 01/28 19:03
134F：→ openeyes222: 不是自己的推论。神超越时间，并不表示会混乱人世的 01/28 19:03
135F：→ openeyes222: 时间顺序。 01/28 19:04
136F：→ outra: 我的根据就是firstborn of every creature 01/28 20:22
137F：→ outra: 多的争论我不说了，造就不了人，如果你仍要以此点定罪「异 01/28 20:23
138F：→ outra: 端」这就看版主要不要处理了 01/28 20:23