※ 引述《amosvalen (黑键与白键)》之铭言： : ※ 引述《angke (angke)》之铭言： : : 这个讨论串後面越谈越远了。 : : 我已经举有些国家有同性婚姻的例子证明了保罗基督教徒并不会以国家法律来决定自己内心的道德价值判断。 : : 所以也不用拿现今台湾法律为由说约瑟斯密多妻就是有道德缺陷。 : : 我觉得这个讨论串应该要谈的是， : : 可不可以因一个教派的创立人有道德缺陷而否定他创立的教派与他带来的教义或讯息? : : 姑且先不论约瑟斯密多妻有没有道德缺陷， : : 重点是保罗基督教徒批判此的目的是为了否定摩门教。 : : 但保罗教徒用什麽标准检视摩门教，他人也用这标准检视你们的教派。 : : 三四世纪教会那些建立教义的教父们如奥古斯丁等人， : : 还有新教创立人马丁路德 加尔文等，他们主张迫害犹太人以及与教会思想不合的所谓异 : : 端。 : : 完全符合马太福音第七章耶稣所说的披着羊皮的狼。 : : 约瑟斯密怎麽样也没有这些天主教教父与新教领袖的所作所为恶劣， : : 约瑟斯密应该没有支持杀害异己吧。 : : 以同样的判断标准，天主教教义以及新教的教会是这些天主教教父与新教领袖弄出来的。 : : 他们有道德缺陷，所以天主教与新教也不可信。 : : 关於这以你们批判摩门教同样标准所得出的结果， : : 请问天主教徒与新教徒能否同意? : 可不可以因一个教派的创立人有道德缺陷而否定他创立的教派与他带来的教义或讯息? : 不可以，这个在教会历史中，多纳主义就已经讨论过了 : 就算叛教者的洗礼依然有效 : https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%B4%8D%E5%BE%92%E4%B8%BB%E7%BE%A9 先不论这只是反映了当时天主教会的立场。 对天主教而言，他们曾经因罗马帝国的逼迫叛教，但在天主教与罗马皇帝政教结合後， 这些人的叛教也是以前的事了，当时并不是叛教者。 再者你举这个例子不一样，天主教会说叛教者的洗礼依然有效， 这些曾经的叛教者只是施行宗教仪式，并不是创立教派与带来教义的人。 且这样天主教徒与新教徒对待摩门教应该以同样的标准， 摩门教徒表示虽然约瑟斯密被基督教徒指控为有道德缺陷，这些道德指控对先知所提出的真理并不影响。 之前新的板主则表示"基督徒并不会同意这样的观点" 不能对摩门教是一套标准，对天主教与新教是另一套标准。 为了维护自己的教派立场而不公正，这绝不是神所喜悦的。 如果不是以为指控约瑟斯密的道德有缺陷就可以否定摩门教， 天主教徒与新教徒这麽积极的批斗一个已经去世那麽久的人会是为了什麽。 : 首先，在中文世界异端这个词可上考自韩愈的〈进学解〉一文 : 「觝排异端，攘斥佛老」 : 後来到了宋代苏轼〈拟进士对御试策第一道〉 : 「臣不意异端邪说惑误陛下，至於如此。」 : 也承袭这个观点 : 在古文八大家的世界观里，儒家才正统，佛教与道家都不对。 : 当然熟知韩愈生平的人，後来应该知道跑去跟鳄鱼玩耍了。 : 异端跟所谓正统基本上也是一个辩证的关系， : 并不是主流教会说你异端，这个团体就不存在， : 说不定还要有一定的政治实力，人家才知道或才需要说你是异端。 : 但是是不是异端就是正义的一方，这个要历史来说话 : 你说你所谓三四世纪教会那些建立教义的教父们如奥古斯丁等人， : 还有新教创立人马丁路德 加尔文等都是 : 完全符合马太福音第七章耶稣所说的披着羊皮的狼。 : 这种指控我只能说你超狂的 马 太 福 音 7:15 你们要防备假先知．他们到你们这里来、外面披着羊皮、里面却是残暴的狼。 7:16 凭着他们的果子、就可以认出他们来。荆棘上岂能摘葡萄呢． 蒺藜里岂能摘无花果呢。 7:17 这样、凡好树都结好果子、惟独坏树结坏果子。 7:18 好树不能结坏果子、坏树不能结好果子。 7:19 凡不结好果子的树、就砍下来、丢在火里。 7:20 所以凭着他们的果子、就可以认出他们来。 7:21 凡称呼我主阿、主阿的人、不能都进天国． 惟独遵行我天父旨意的人、才能进去。 7:22 当那日必有许多人对我说、主阿、主阿、我们不是奉你的名传道、 奉你的名赶鬼、奉你的名行许多异能麽。 7:23 我就明明的告诉他们说、我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧。 神的仆人耶稣说的很清楚，凡好树都结好果子、惟独坏树结坏果子。 凭着他们的果子、就可以认出是不是披着羊皮的狼。 而好坏果子的判断标准就是"惟独遵行我天父旨意" 姑且先不论耶稣这里是向犹太人传教， 而当时犹太人都知道天父旨意就是希伯来圣经神的律法诫命。 但就算对於外邦人而言，不去谈安息日、饮食律法，耶稣提到的第二重要的诫命爱人如己。 显然奥古斯丁、马丁路德、加尔文，这些主张迫害犹太人与异己的教会领袖也没有遵守。 神的仆人耶稣也提到这些披着羊皮的狼"奉你的名传道、奉你的名赶鬼、奉你的名行许多异能" 但是却没有遵行耶稣的天父旨意。 神的仆人耶稣说的很清楚了"我从来不认识你们、你们这些作恶的人、离开我去吧" 根据神的仆人耶稣这段话，所以说奥古斯丁、马丁路德、加尔文完全符合披着羊皮的狼， 这样有什麽疑问吗? 当然如果预设了维护自己教派的立场， 一定会认为耶稣说的都是在讲那些自己眼中的异端教派，一定不会觉得就是在讲自己的教派领袖。 希伯来圣经耶和华神预言末日时会惩罚迫害犹太人的列国， 而奥古斯丁、马丁路德、加尔文等天主教教父与新教创立人主张迫害犹太人， 一千多年间信奉天主教与新教的列国就是迫害神的选民犹太人最严重的。 这些教会领袖有将神的话语当一回事吗? --

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