作者angke (angke)
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标题[讨论] 约瑟斯密与保罗谁有道德缺陷?
时间Thu Jan 21 21:10:06 2016
看到板主在评断摩门教的一些话,我觉得不太公正所以提出来讨论。
板规说其他信仰不能以自身典籍、教义或教导去否定这自认为正统的基督教,
这自认为正统的基督教却可以在板上提出否定摩门教的看法。
正统或异端是谁有权力说了算?
若以早期雅各那方的犹太人信徒来看後来以保罗书信建立教义的基督教,
就像是保罗基督教在看摩门教一样了。
※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言:
: 约瑟斯密的多妻是事实,例如举摩门长老的证言为例:「→ mediashow008:约瑟斯密多?
: 既然是个事实,圣经众先知多妻也是事实」。
: 可是,从mediashow008的观点,先知使徒甚至连耶稣都是被当代人指控为有道德缺陷的?
: 所以,mediashow008推导出这些道德指控对先知使徒所提出的真理并不影响。
: 但是基督徒并不会同意这样的观点,因为先知使徒例如保罗原是逼迫基督徒的,但是被?
: 召後就改变了。但是约瑟斯密不是,约瑟斯密的多妻不是在创教以前,而是创教後;不?
: 被召前,而是自称被召後。因此很显然的,mediashow008的推论不能有效的证明宗教领?
: 多妻的道德正当性,更不能拿约瑟斯密跟先知使徒相提并论。
约瑟斯密与保罗是谁有道德缺陷,
这还是应该就事论事回到希伯来圣经神的话语来谈。
不能一开始就先预设了约瑟斯密就是道德有缺陷而保罗就不会的教会立场。
一
单以多妻这点来谈,多妻制度在希伯来圣经中纵使没有被赞许,
但至少从以下经文可知是神容许存在的。
申 命 记
21:15 人若有二妻、一为所爱、一为所恶、所爱的所恶的、都给他生了儿子、
但长子是所恶之妻生的.
21:16 到了把产业分给儿子承受的时候、不可将所爱之妻生的儿子立为长子、
在所恶之妻生的儿子以上、
21:17 却要认所恶之妻生的儿子为长子、将产业多加一分给他、
因这儿子是他力量强壮的时候生的、长子的名分本当归他。
在当时的中东地区,年轻男性可能因战争大量死亡而有很多寡妇,
如果禁止一夫多妻,这些寡妇的生计是个问题,再者大量减少的人口也很难恢复。
基於同样的状况,後来的伊斯兰教也容许可一夫四妻。
总之,既然多妻并不是神的律法禁止的,
保罗基督教徒以人自己的看法说约瑟斯密多妻就是有道德缺陷,这说不通。
二
再来是保罗,保罗所谓的被召後就没有道德缺陷吗?
保罗当时因雅各那里的犹太人弟兄主张要外邦人入犹太教接受割礼,
他给外邦人信徒的书信侮辱咒骂这些犹太人弟兄"把自己阉割了"
加 拉 太 书
5:10 我在主里深信你们不会存别的意念;但那搅扰你们的,
无论是谁,必定要受刑罚。
5:11 弟兄们,如果我仍旧传割礼,我为甚麽还受迫害呢?
若是这样,十字架绊倒人的地方就没有了。
5:12 我恨不得那些扰乱你们的人把自己阉割了!
而神的仆人耶稣则说
马 太 福 音
22:36 “老师,律法中哪一条诫命是最重要的呢?”
22:37 他回答:“你要全心、全性、全意爱主你的 神。
22:38 这是最重要的第一条诫命。
22:39 第二条也和它相似,就是要爱人如己。
耶稣提到的这其实都是希伯来圣经的内容。
在希伯来圣经神的话语提到,
爱神就是要遵行神所说的所有的律法诫命,这两者是一体的。
申 命 记
5:10 爱我守我诫命的、我必向他们发慈爱直到千代、
申 命 记
30:2 你和你的子孙、若尽心尽性归向耶和华你的 神、
照着我今日一切所吩咐的听从他的话、
30:3 那时、耶和华你的 神必怜恤你、救回你这被掳的子民、
耶和华你的 神要回转过来、从分散你到的万民中、将你招聚回来。
申 命 记
30:8 你必归回听从耶和华的话、遵行他的一切诫命、就是我今日所吩咐你的。
这段经文神的话语说的很清楚
"爱我守我诫命的"
"照着我今日一切所吩咐的听从他的话" "遵行他的一切诫命"
就算是对新约的预言犹太人也是必须遵守律法。
以 西 结 书
37:24 我的仆人大卫、必作他们的王.众民必归一个牧人.他们必顺从我的典章、
谨守遵行我的律例。
37:25 他们必住在我赐给我仆人雅各的地上、就是你们列祖所住之地.他们和他们的子
孙、并子孙的子孙、都永远住在那里.我的仆人大卫、必作他们的王、直到永远。
37:26 并且我要与他们立平安的约、作为永约.我也要将他们安置在本地、使他们的人
数增多、又在他们中间设立我的圣所、直到永远。
37:27 我的居所必在他们中间.我要作他们的 神、他们要作我的子民。
神的话语说的很清楚
"必顺从我的典章、谨守遵行我的律例。"
保罗作为犹太人,根据这神的话语,若保罗爱神就必须遵行所有律法,
保罗并没有,说他在外邦人那里就当外邦人,并且拿耶稣当作他违背律法的藉口。
这是保罗的第一个道德缺陷。
再者保罗因犹太人弟兄的看法和他不同,而在背後咒骂与侮辱对方,这也违背了爱人如己的诫命。
利 未 记
19:18 不可报仇、也不可埋怨你本国的子民、却要爱人如己.我是耶和华。
当然後来雅各的决定只要求犹太人必须遵守所有律法,外邦人不勉强一定得当犹太人。
因为犹太人才是传福音的重心。
但有些犹太人弟兄的看法觉得外邦人入教当犹太人比较好,
保罗应该尊重他们提出自己的宗教意见,让外邦人自己选择,而不是这样侮辱与咒骂他们。
换成保罗自己也不愿意因宗教看法不同被其他弟兄在背後这样辱骂。
这是保罗的第二个道德缺陷。
保罗容不下宗教意见自由的态度也影响了後来教会容不下所谓的异端言论。
保罗违背了神的仆人耶稣提到的希伯来圣经中最重要的两条诫命,爱神以及爱人如己。
怎麽会说没有道德缺陷?
三
後来三四世纪教会那些建立教义的教父们如奥古斯丁等人,
还有新教创立人马丁路德 加尔文等,他们主张迫害犹太人以及与教会思想不合的所谓异端。
这些教会领袖的道德缺陷又更明显了,完全符合马太福音第七章耶稣说的披着羊皮的狼。
约瑟斯密怎麽样也没有这些天主教教父与新教领袖的所作所为恶劣吧,
约瑟斯密应该没有支持杀害异己吧。
保罗基督教徒批评约瑟斯密的目的是想要主张因为约瑟斯密的道德有缺陷所以他带来的宗教就不可信。
以同样的判断标准,天主教教义以及新教的教会是这些天主教教父与新教领袖弄出来的。
他们有道德缺陷,所以天主教与新教也不可信。
: 所以,「摩门教约瑟斯密这淫棍」,指的是约瑟斯密这个人及其行为是不正当的,并且?
: 这人提出的伦理学规范及神学教义显然是可质疑的。当然,如果有人能论证说一个人有?
: 多妻子,并且他的妻子包括邻居信徒的妻子,而这个人仍不是传统道德意义上的淫棍,?
: 也是很好的事。
: 我认为springxx的推论是有效的,而不是凭空得来的奇怪结论,也没有刻意以不实的理?
: 去攻击这个宗教,而只是针对这个宗教的开创者做质疑,所以检举不成立。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.35.74.208
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※ 编辑: angke (114.35.74.208), 01/21/2016 21:45:31
1F:推 eno4022: 你也可以去创个板欺负保罗派,我支持历史上的输家 01/21 21:45
2F:推 eno4022: 也有自己找地方取暖的权力。这方面请多跟摩门教学习 01/21 21:45
3F:→ angke: 目前并没有这样的板 01/21 21:51
4F:→ angke: 况且这只是以你们评断摩门教的方式来评断保罗教自己 01/21 21:58
5F:推 eno4022: 可以连署创板,不过我还是建议你去一神板 01/21 21:59
6F:→ angke: 该不会此板只准保罗教评断其他宗教吧 01/21 21:59
7F:推 eno4022: 不然组长可能会以这样是分散或浪费资源否决你的申请 01/21 22:00
8F:→ angke: 我的讨论以希伯来圣经为根据,此板不能讨论希伯来圣经内容? 01/21 22:02
9F:→ angke: 你自称是耶稣信徒,你觉得耶稣会赞同禁止讨论希伯来圣经内 01/21 22:04
10F:→ angke: 容的作法吗? 01/21 22:04
11F:→ sCHb68: 保罗、奥古斯丁、马丁路德以及加尔文, 01/21 22:12
12F:→ sCHb68: 都是有缺陷的大罪人,那他们怎麽解决罪的问题? 01/21 22:12
13F:→ angke: 开始打模糊仗,看清楚这是针对保罗教徒以批约瑟斯密有道德 01/21 22:15
14F:→ angke: 缺陷所以摩门教不可信,同样的标准检视天主教与新教 01/21 22:16
15F:→ angke: 摩门教应该也有摩门教如何解决罪的问题的看法 01/21 22:17
16F:→ sCHb68: angke大你和你的信仰的看法呢? 01/21 22:18
17F:→ angke: 这以前就回覆过你了,犹太教以前就遇过第一圣殿被毁没有圣 01/21 22:20
18F:→ angke: 殿的状况,这在希伯来圣经中不是无法解决的问题 01/21 22:21
19F:→ angke: 这跟这篇讨论无关我就不多谈了 01/21 22:21
20F:→ sCHb68: 所以恢复圣殿然後献祭罪就可以一笔勾销? 01/21 22:22
21F:→ angke: 请自己去了解一下现在犹太教的看法吧 01/21 22:24
※ 编辑: angke (114.35.74.208), 01/21/2016 22:27:53
22F:→ sCHb68: 如果献祭就可以赎罪那有何立场批评因信称义? 01/21 22:42
23F:→ sCHb68: 如果要行律法,那要行到什麽地步呢? 01/21 22:42
24F:→ sCHb68: 还是有第三个解决方案? 01/21 22:43
25F:→ angke: 请你自己去了解一下目前犹太教的看法,这很困难吗? 01/21 23:03
26F:→ sCHb68: 只是我的「了解」不代表是你的了解啊, 01/21 23:05
27F:→ sCHb68: 毕竟讨论的对象是你。 01/21 23:06
28F:→ sCHb68: 讨论的内容是「你对犹太教的理解」不是我对犹太教的理解。 01/21 23:06
29F:推 mediashow008: A大也是经文通,是犹太教徒吗? 01/21 23:12
30F:→ Sylvaine: 保罗说他在外邦人那就当外邦人,应该是说他不会拿犹太人 01/22 15:35
31F:→ Sylvaine: 的身分跟文化、生活习惯来对外邦人指指点点 01/22 15:37
32F:→ Sylvaine: 而且保罗批评的是为做而做、并非真正从心发出而做的行为 01/22 15:38
33F:→ Sylvaine: 以赛亚书提过沦於形式的献祭并无法讨神喜悦,守律法也是 01/22 15:43