※ 引述《MarquisSADE (~萨德先生~)》之铭言： : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : : 我觉得董保城是来乱的，但即便他是来乱的，有些东西还是可以看看。 : : 先不论到底公投门槛的问题。 : : 公投决定某些法律修改前要经过公投，这本来就是一件奇怪的事。 : 完全是颠倒黑白。 : 如果法律的修改跟制订要经过公投这件事让你很讶异，那麽法律不得违反宪法这种事一定 : 也让你觉得很奇怪。 我并没有这样主张喔，不要把话硬塞给别人，这是讨论的礼仪。 当然如果你是护家盟之类的话，可能这个礼仪并不存在你的脑袋中。 : 第二，公民投票并不是为了弥补什麽制度上的漏洞而生，而是为了解决跟通过责任重大的 : 议题而生，是国家在重大问题时以公民投票的方式寻求公民自决。而制度上的缺陷本身就 : 可以通过现有行政体制去协调及寻求改善。政治是专门的领域，按你那种「漏洞填补」的 : 思维，意思差不多就是找很多非专业的人去插手专业问题。 我认为这是稻草人，虽然我不太清楚你为何会有这个稻草人。 当代民主政治确实是以代议政治为主要的制度设计，而以直接民主作为制衡。 我们不会凡事公投，因为以目前立法院积案的程度，你要每天公投都解决不完。 好吧这是题外话。 一般来说直接民主是当代议政治失灵、失控或不作用启动的一道最终程序。 我们要谈政治参与并不会完全只谈论公投，公投只是展现人民意志的一种方式。 你说公投作为解决重大议题或争议，其实正是所谓的漏洞填补。 正是因为政治冲突已经无法以代议政治解决时，才会诉诸人民公投。 以这个论点，我不认为这个公投提案背後的理由是好的理由。 维持现状或说反对修订民法的阵营并没有面对太多挑战。 许多立法委员并不想在立法院处理这个议题，因此并没必要提起公投。 况且提案一方也没有以公投作为最後手段，将这个议题变成政治议题进行政治解决。 如果政治是门专业，我不懂为什麽这群门外汉要出来喊公投就是。 毕竟我认为这群门外汉不知道自己在干嘛，不作议题研究，以为民意可以解决所有事情。 但我也看不出背後的民意到底有多强大，或强大到以为可以操控群众。 : 其实公民投票跟企业经营很像，原则上要把它当成常识性的问题。公民投票是在大方向做 : 决策，并授权公部门执行之。有漏洞就要开大会，那请专业的人并付他们薪水来要干嘛？ : 第三、公民投票本身应被视为一种政治授权，是公民就某一事项达成共识或做出有效决议 : ，并责成公部门依决议办理且不得逾越或违反公投决议。而与决议相关的法律的制订及修 : 改，都不能超出这个决议的原则。如果你要觉得这违宪，那这投心酸的？就好像股东会， : 股东会决议不得做哪些事，而你在旁边说「这违反公司组织章程、内部规范或部门业务职 : 掌」，不要闹了。公部门的权力是人民授权的，而不是公部门规范人民的政治意见的实现 : 。 你好像不太懂这里的「漏洞」是什麽。 这里的漏洞不是专业上的漏洞，而是当政治已经无法运作，必需诉诸最终的主权者。 这就是董保城一直在讲人民主权的概念。 正是因为各种专业都不能处理，或不想处理，已经陷於怠惰或滥权时， 把国家的大老板，人民请出来来处理这个政治困境。 另外公投是一种政治授权？ 是可以这样说啦，但我严格来说我不知道他授权给何人。 如果说要授权给政府？公投又不直接选举政府，不能直接推论这个意愿。 要我说，我会说公投是一种终局裁判，不是授权。 因为公投并没有要给谁权力，权力分配在政府组成时就决定了。 我认为这种宪法或政治哲学的想像是有问题的。 : 总而言之，按你的思维，那假设独立公投通过了，那你也会说公投的决议与宪法抵触无效 我不认为我的论述有推到你主张的例子耶。 一般来说如果要独立当然可以阿，但独立是一种集体的政治想像， 这个独立的结果是否牵涉到有人的权利保障？ （与中国战争不就是。毕竟他打你不是你希望预期可以控制的） 但你要限制一些人不能同享权利，这就牵涉到一些人的权利保障。 在主流的政治哲学讨论中，都不建议这样做，或认为不应该这样做。 但是如果真的发生，也只是回到谁的拳头大的政治问题。 不过这是否是基督徒或教会希望看到的？ 我就不知道了。 我身边很多基督徒并不想用比拳头，来达成反对同性婚姻或其他目标。 所以我才说，不管这些有的没的，参与政治确实是一个基本权利与人民意志的展现。 但是这种手段会是基督徒想要的嘛？做的人要想清楚喔。 如果公义不是用神的道理彰显，而是靠着强硬的权力，这还算是基督徒嘛？ : ，那不是很可笑吗？其它我没意见。 : : 第一，我们的民主政治是代议政治，这个不会因为你有直接民主，例如公投就改变。 : : 第二，公投作为代议政治不足的漏洞填补，而不是一个代议政治的授权程序。 : : 也就是说立法部门本来就应该经由人民的选举授权产生，实然已有民主正当性。 : : 并不需要公投的补充就能行使立法权，可以提案修法或是提案新增法律。 : : 他们修法或是制定法律，如果有任何滥权或怠惰，自然可以提起公投。 : : 但限制他们的修法应该经过公投同意，无异提昇民法特定编章为准宪法层次。 : : 这个可能不太符合宪法作为原则性的权利义务规范相关法理的讨论。 : : 第三，今天你要说民法某些编章需要公投通过授权才能修改？ : : 民法并没有比其他法律更值得保护，且你禁止修法， : : 司法院仍然可以依据其职权独立裁判，进行实质平等的宪法审查。 : : 而且对於婚家制度作为制度性保障，一直都有大法官得以宪法解释进行把关， : : 我不懂公投主文这种叠床架屋设计保障什麽具体法益或是具有什麽效益。 : : 第四，目前的民法仍然有许多性别不平等的问题，禁止修法可能让许多可能落空。 : : 例如民1018-1:有关自由处分金之规定，并没有完全经由立法落实。 : : 如果不能随着社会发展，修订相关民法规定，那麽法条只是具文。 : : 然而我认为提起公投连署是政治意志的展现，我认为这个是应该支持的。 : : 但我也希望信望盟可以想清楚一件事，今天提起公投作为直接民主的展示， : : 同时体现人民参与政治生活的必须，但正是如此也代表这件事是一个政治性的议题。 : : 既然是政治性的议题，那就没有什麽上帝不上帝，或守护谁的价值， : : 充其量只有血淋淋的生死之搏，以及满足自己的利益与想像这样的世俗层次。 --

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