作者sCHb68 (sCHb68)
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标题Re: [讨论] 信仰是否「理性」
时间Fri Dec 18 22:12:23 2015
当基督徒说：「我相信上帝存在」、「我相信圣经是真理」等等，
常常被非基督徒朋友视为荒谬、无稽之谈，是种不(非)理性的感情抒发。
因此这样的信仰常常被非基督徒朋友贴上不理性的标签。
无论基督徒或非基督徒都有不同的「the ultimate reference」，例如「理性主义」。
理性主义寻求一种不源自感官经历、
不被人的主观性所影响的知识形式﹝先验知识与演绎逻辑﹞。
理性主义者「相信」这样的知识形式不是从感官经历中获得的，
反而必须使用它(理性主义)，必须用它来对任何经历进行分析，
意即：在分析任何经历中理性主义是必须也必然被「预设」的。
因此每个人在进行认知活动之前，
一定都带有「预设」或是「the ultimate reference」。
如上所述的，理性主义者在分析任何经历中必定预设理性主义。
今天基督徒宣称「我对上帝的预设是理性的」、
理性主义宣称「理性主义的预设是理性的」、
经验主义者宣称「经验主义的预设是经验主义的预设是理性的」。
而对於理性主义者而言，他是在自己的先验知识与演绎逻辑寻求思想的终极准则。
理性主义者局限自己在这样抽象的思想范围之中，
这个范围里只能有逻辑思想不可能会有上帝，
因此对理性主义者而言基督徒对上帝的信仰或预设是不理性甚至是疯癫的。
经验主义者的情况亦是如此，
只是经验主义的的「预设」或是「the ultimate reference」
不是先验知识以及演绎逻辑。
另外，对於身为怀疑论者的风可吹大，
无论是基督教信仰、理性主义、经验主义都脱离不了人的「主观」层面，
因此这三种不同的「预设」或是「the ultimate reference」是不理性的。
又任何人都有的「预设」或「the ultimate reference」，
因此任何人都有不理性的成分或部分存在(指的是每个人的「预设」)。
当然，这部分望请风可吹大纠正。
讨论至此，不是基督教信仰比较理性或理性主义比较理性或经验主义比较理性的问题。
而是哪种「预设」或是「the ultimate reference」是「真」的？
对於基督徒对上帝的信仰为：「对上帝的『认识』」也包含了「上帝自己所给出的理由、
解释或证实的『信心』」。
因此基督徒不是个唯信主义者或盲信，
而是建立於「启示性的知识」﹝上帝在大自然、人、圣经启示﹞。
如果你认为基督徒这种「启示性的知识」(特别是圣经)是套套逻辑不合理甚至是谬误，
如果你今天身为一个理性主义者，你被要求证明理性主义，
你要麽 (1)拿理性主义证明理性主义，那这就陷入你所称的套套逻辑了；
要麽 (2)拿其他的「预设」或是「the ultimate reference」来证明理性主义，
这样你又陷入无限往後证明的窘境了。
没有任何思想体系能避免套套逻辑的。
在一般情况下套套逻辑的确是谬误，
因为套套逻辑是用来纠正那些不诉诸最高原则、最高权威的论证。
相反来说，当你拥有最高原则、最高权威你就应该放心放胆地来使用它，
且使用它来证明它，这也是套套逻辑或循环论证所无法纠正甚至乐於支持的。
上帝之所以为上帝，
因为祂是自我定义的（出埃及记3:14 神对摩西说：「我是自有永有的。」），
祂所启示的圣经就是最高原则、最高权威，
因此用圣经证明上帝，并无犯套套逻辑的谬误。
另外基督教信仰的循环论证并不是只有
「圣经是神的话语，因为它是神的话语」这样狭窄回圈，
还有建基於以色列人、耶稣道成肉身的历史事实之较广义的循环论证。
因此问题也不是「基督教的信仰是套套逻辑」（因为任何思想体系都是套套逻辑），
而是哪种预设是「唯一正确」的最高原则、最高权威？
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【2015/12/19 17:45:01 补充】
在这一篇
#1MQpLwZW（
https://goo.gl/kXfOd8）推文中：
推 Atropos0723: 光是预设圣经无误就已经是不理性的，哪还让你发明 12/18 21:01
→ Atropos0723: 什麽「宗教理性」去跟「科学理性」来抢话语权 12/18 21:03
很显然「圣经无误」这个预设是与Atropos0723大的预设相抵触的，
所以预设圣经无误被Atropos0723大指为不理性的。
由此例子可以看出，每个人都有预设，只差你有没有意识到，
当预设B在预设A里是被排除的、视为不可能的，
对於持预设A的人来说，看着那些持着预设B的人是不理性的一群。
但我们从来没问过，
凭什麽我自己的预设是「唯一正确」的？
是否有为自己的预设给出理由或解释？
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1F：→ BPM88: 问题矛盾，不理性的预设间自无所谓的高低比较。 12/18 22:43
感谢BPM88大回覆，帮助我能写的更清楚。
我的意思是：哪种预设才是「唯一正确」的最高原则最高权威？
2F：推 windcanblow: 理性地接受预设的同时也必须意识到该预设的极限 12/18 22:56
3F：→ windcanblow: 这才是理性，最终可确定实在的，那就是怀疑的本身 12/18 22:57
4F：→ windcanblow: 但是跨越了理性，接受一预设的同时否认任何不符预设 12/18 22:58
5F：→ windcanblow: 以及拒绝质疑预设本身，这样的态度便是信仰 12/18 22:58
6F：→ windcanblow: 至於你的末段，套套逻辑的陷阱也可以用现象学来解套 12/18 23:00
7F：→ windcanblow: 从笛卡尔到胡塞尔，已经把这种困境解决了 12/18 23:01
8F：→ windcanblow: 因此我们并不需要讨论何种预设是最高或最权威的 12/18 23:01
9F：→ windcanblow: 而是自己在接受预设时，心里想的是什麽? 12/18 23:02
10F：→ windcanblow: 是「我暂时接受这样的预设，因为没有更好的」 12/18 23:03
11F：→ windcanblow: 还是「我坚信这样的预设就是真理，不接受其他可能」 12/18 23:03
12F：→ windcanblow: 前者你可以说这大概是理性而谨慎的 12/18 23:04
13F：→ windcanblow: 後者你可以说，这大概是超越理性，也就是信仰的 12/18 23:04
14F：推 bejoe: 理性不代表要一直摇摆不定 12/18 23:48
15F：→ Jeby171: 信仰杀了2千5百万人的杀人魔耶和华 完全不是理性的行为 12/19 01:49
16F：推 neohippie: wind: 那比较多种预设之後选择一项预设呢? 12/19 02:54
17F：→ neohippie: 这应该是最「理性」的预设选择了吧? 12/19 02:55
18F：→ neohippie: 其实我懂你在讲甚麽，基本上就是道金斯光谱 1 & 7是 12/19 02:56
19F：→ neohippie: 信仰，是不理性的。只有光谱 2-6 (不可知/怀疑论) 12/19 02:58
20F：→ neohippie: 才是理性的。不过我不同意这种观点。可能哲学上来说 12/19 02:58
21F：→ neohippie: 这样讲有道理，可是现实生活中、行为上、可验证、 12/19 02:59
22F：→ neohippie: 经验、观察，都会得到「信仰」需要理性思考与选择 12/19 03:00
23F：→ neohippie: 的答案。其实我想我们两个的观念没有差很多，只是 12/19 03:00
24F：→ neohippie: 切入点和注重点不一样，所以才会很欢乐的连续回好几篇 12/19 03:01
25F：推 DarkHolbach: 喔，请你用理性辨别乩童跟基督教圣灵哪个才是真神 12/19 10:27
26F：→ neohippie: 唉~生日刚过、毕展刚完，那麽想战喔?不出去玩? 12/19 11:01
27F：→ DarkHolbach: 不想战还回那麽多篇，呵呵 12/19 11:55
28F：→ neohippie: 我说你啦，你应该出去放松一下。 12/19 12:05
29F：→ DarkHolbach: 我最近上线次数已经少很多了，都是上个几分钟就下了 12/19 12:38
30F：推 windcanblow: 我的判断点只有一个，接受一个预设之後 12/19 15:17
31F：→ windcanblow: 能否反转 12/19 15:17
32F：→ windcanblow: 如果不允许自己翻转对前提的态度，那就不会是理性的 12/19 15:18
33F：→ windcanblow: 所以问题就来了，当你信神之後 12/19 15:18
34F：→ windcanblow: 你是否随时准备不再信祂? 12/19 15:19
那风可吹大这样是否表示：
你的这套「预设（允许自己推翻预设）」，也势必要允许反过来推翻自己本身，
这样的话才符合这套预设的原则。
35F：推 windcanblow: 有信徒会说自己目前相信神存在，因为暂时没别的可信? 12/19 15:23
36F：推 windcanblow: 你可以自己判断看看，这样的预设有没有反转的问题 12/19 15:38
这样用来「判断是否反转」的那套原则中的前提岂不是永远不会被反转？
一、如果这套原则中的前提会被反转，
那它凭什麽用来判断其他的前提有没有反转的可能？
二、如果这套原则中的前提没有被反转的可能，
那岂不是它自己违反自己本身所设立的原则呢？
37F：→ windcanblow: 即使A预设可能为假，这也仅是代表B预设可能为真 12/19 15:39
38F：→ windcanblow: 如果每个预设仅是机率大小的差异，那麽信仰何在呢? 12/19 15:40
39F：→ windcanblow: 因此我们得证，仅接受一种预设者是出於信仰 12/19 15:40
40F：推 windcanblow: 而当理性告诉你，不可以排除其他预设的可能性时 12/19 15:44
41F：→ windcanblow: 你却作出了「我全然排除其他预设的可能性」的判断 12/19 15:44
42F：→ windcanblow: 你认为这样的判断还会是理性的吗? 12/19 15:44
43F：推 windcanblow: 所以笛卡儿会说「无法被怀疑的就是怀疑本身」呀 12/19 15:48
44F：→ windcanblow: 这就是一切确定知识的起点 12/19 15:49
理性主义关注的是如何获得知识的确定性。
而理性主义只在於自己的纯粹思想，
对「何谓客观知识」、「何谓真理」做出陈述之後，
除了此陈述之外，它并无法从纯粹思想推论到这个具体的大自然或世界。
也就是说此纯粹思想只能「思想自己思想」并做出相关陈述，
它与这个世界是脱节的，或是找不到那个交接点的基础在哪。
例如：
纯粹思想对椅子的概念有：形式、长宽高等等不具扩延性的观念。
但为何按照不具扩延性之对椅子的纯粹概念，
可以去认识在於思想之外且具扩延性的椅子呢？
那张笛卡儿在暖炉前的摇椅，
知的主体(人的纯粹思想)与被知的客体(笛卡儿的摇椅)，
在主、客体知识交接或交换过程中，
如何保证主、客体交接後知识的「确定性」呢？
如何保证主、客一定能相符合呢？
"无法被怀疑的就是怀疑本身"这句话只是
「一个有限的纯粹思想在思想它的思想过程」。
它与现实无关，笛卡儿并没有给我们知识的确定性，
反而只是对真实世界的一无所知。
45F：推 windcanblow: 所以你也懂理性的极限啊，那麽我们的歧见是什麽呢? 12/19 17:05
46F：→ windcanblow: 信心如果只是对机率大小的描述，而机率来自理性判断 12/19 17:05
47F：→ windcanblow: 那麽信心本身岂不太单调了? 12/19 17:06
48F：→ windcanblow: 一个人得了癌症，如果他的信心只是五年存活率3成 12/19 17:06
49F：→ windcanblow: 那麽我们怎麽会有悲观与乐观之别呢? 12/19 17:07
50F：→ windcanblow: 我们渴望低机率奇蹟并且坚信不已，这都不是理性判断 12/19 17:08
51F：→ windcanblow: 但是，那是不是理性判断，是我们需要在乎的事吗? 12/19 17:09
※ 编辑: sCHb68 (114.39.40.80), 12/19/2015 17:58:13
52F：→ neohippie: 其实信心不单只是对机率大小的描述，他是一种批判比较 12/19 20:56
53F：→ neohippie: 之後，有理由、有认知意识的清楚选择 12/19 20:57
54F：→ neohippie: 一个得了癌症的人，可以选择乐观或悲观 12/19 21:00
55F：→ neohippie: 不论哪种选择，死亡终究无法免，只是早晚的问题 12/19 21:01
56F：→ neohippie: 在这里，可以用理性的方式推论哪种选择 (悲观或乐观) 12/19 21:02
57F：→ neohippie: 会是比较好的选择。这个选择需要理由的支持，也需要 12/19 21:03
58F：→ neohippie: 批判和比较 12/19 21:03
59F：→ neohippie: 如果终究一定是要死的，其实我不会太注重机率大小 12/19 21:04
60F：推 neohippie: 因为在这种情况注重癌症治癒机率其实没多大意义 12/19 21:08
61F：→ neohippie: (当机率非常小，死亡几乎是无法避免的情况) 12/19 21:09
62F：→ neohippie: 你所能做的只剩下思考哪种面对态度才是最好的 12/19 21:19
63F：→ neohippie: 所以，当我身处一个冰冷地洞，女巫与我说没有阿斯能 12/19 21:20
64F：→ neohippie: 也没有纳尼亚，我还是选择做一个纳尼亚人 12/19 21:21
65F：推 bettis: 原来你没有信心 12/19 21:39
66F：→ DarkHolbach: 拿小说出来讲我也真是昏了 12/19 23:06
67F：→ DarkHolbach: 护教者写的小说当然都告诉你天堂存在 12/19 23:08
68F：→ Jeby171: 没办法 牠们的习惯就是这样 耶经也是一堆破小说组成的 12/20 00:39