※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : 其实讲到这里双方的论述差不多了，再讲下去只是各持己见，没有交集。 : 相对於你的纳闷，我也是很纳闷。为什麽你一定要说信仰是非理性的，可是 : 同时又承认基督教神学是理性的? 信仰很大的一部分是需要神学支持的，你 : 承认神学是理性的，但是同时又说信仰是不理性的，这是怎样理解? 神学是人类以理性诠释宗教与信仰所规纳出的论述 但信仰本身却是在神学出现前就已经存在 我问你，远古的人敬畏自然是出於理性吗？ 人们祈求无形的神只又是出於理性吗？ 我们说信仰有很大一部份需要神学支持，那可是现代人的理解， 但是信仰行为存在於人类社会多久了？ : 我前几篇已经讲过 (也给出citation)，多数行为与选择都有感性的成分，说任何 : 带有感性成分的行为或选择皆为不理性标准太高。照这种标准，几乎只有在解 : 数学公式时有可能是完全理性的，我选择发废文回应你有感性的成分， : 你选择在差不多论述情况下继续嘴炮也是有感性的成分。两个不理性的肥宅在 : 这里各持己见的宣称自己的观点才是理性的，不觉得很好笑吗? 我们并不是很需要citation就能得到「人是感性与理性兼具的动物」， 我们在这发废文当然同时是理性又感性的行为，感谢你用citation替此背书。 我说「信仰当然可以是理性的，但它本质仍然是不理性的」 但是就有人不甘心，「信仰是理性的啊，你怎麽可以说这门信仰不理性」 但信仰的源头出自於不理性的情感反应 理性只是被用来尝试让你描述这种情感根源的思考模式 信仰行为本身就是感性成份多於理性，你第一次受到信仰的感动， 并不是因为你理解了什麽奥妙的神学架构。 圣经里也到处都在强调未见而信的重要性，我随便找一篇宣教文， 里面也都有类似的文字： 【神既是创造天地之主，是人不可全知的， 那麽人就非用「信」去接触祂不可，而「信」是超越理性的。】 你们要不要先去跟牧师打一架，再来跟我吵信仰理不理性？ : 你用经验主义来解释文理学院的分歧不成立。如果我一开始的举例是拿英文 : 文学系与物理系来比的话，那这种分歧可以用经验主义来解释。问题是我用的 : 例子是物理系和心理系，文理学院两个最爱吵架的系所，两个系所都会宣称是 : 遵照经验主义的，而且物理系绝对不会说心理系是不遵照经验主义的，两个系所 : 的争吵点是在於逻辑演算法和从证据推导到结论的过程。如果一定要用经验主义来 : 解释，那两个系所差别是在经验主义的标准，不是有或没有使用经验主义。 这门尚未成熟的学问，被你讲得好像已经跟物理并驾其驱，分庭抗礼， 看得我这社会科学出身，一堆心理学都是必修的人都觉得脸红了。 读心理学的人都会承认这门学问仍然在尝试让自己的论述可被实证主义所接受， 这过程是辛苦的，也很难有所突破，因为人类的心灵本身就是难以理解的东西。 自然科学(物理)与社会科学(心理)的差异并不在经验主义，而是更进一步的实证主义。 实证主义才有所谓的「标准」可循。 比方来讲，你每天都会看到太阳从东边升起，於是经验主义告诉你， 除非意外，太阳明天大概也是从东边升起，这叫经验主义。 太阳从东边升起是可以被进一步的实证主义所验证， 我们甚至能测量出太阳升起的角度会随四季有所不同。 另一个例子，我们因为发现世上的妈妈(大多数)都是疼惜小孩的， 於是我们说母爱是存在的，这也是经验主义。 可是甚麽是爱？爱的度量是什麽？妈妈对小孩很爱是有多爱？ 爱是演化而来的吗？爱是自由意识的吗？还是说只是神经物质影响下不得不的反应？ 心理学根本没有能力建立出这种验证标准，你要说它能服膺实证主义吗？ 诚实的心理学家都会跟你说目前没办法，你干嘛一直替人家脸上贴金。 : 你那个「先验」的论述我看不懂。你说你反对「理性」没有公认定义， : 但是又说理性是被定义出来的，不是印证出来的。那你要跟我说「理性」是 : 谁定义的，为什麽定义者有权利宣称可以做出这种跨科系的定义，公认定义 : 在哪里，是否所有人都同意这个公认定义。很显然的我们现在的争吵足以 : 证明没有公认的理性定义。 我是觉得你可以自己先去wiki，我们再来讨论wiki讲得对不对。 你问「理性是谁定义的」，这种问题就好像是在质疑「三角形又是谁定义的」？ 再差劲一点就是像愚蠢的信徒，呛「你凭什麽定义三角形」 诡辩「难道我不能把□定义成三角形吗」 况且这种争吵只是建立在一方相关知识不足的基础之上，没什麽证明力可言， 我就是学心理的，更也是第三类组出来的，我不晓得这种诉诸文理之争， 实则为班门弄斧的行为到底算得上是什麽平等争论，又能算得上是什麽证明。 你要问什麽是理性，又觉得wiki太没程度， 那麽你可以去google海耶克，或是批判式的理性主义这个字眼 : 不要随便丢几个哲学名词出来好吗? 根本不需要扯到那些。还是你以为这样 : 就可以把我打发掉? 哪有这麽简单的事? 我对於连理性定义都不愿意理解的人，根本不值得我打发。 : 你结论讲到圣灵充满等行为，然後以此举例来说明为什麽信仰是不理性的。 : 但是这是对信仰非常肤浅的理解。所谓的「信」，依照信仰或认知成长论，是 : 不可能完全建立在这种体验上面的。这好像你跑去一个五星级餐馆吃饭， : 你只吃沙拉然後说饭店好烂，因为菜都是冷的。这哪招断章取义式批评? 圣经说「信就是所望之事的实底，是未见之事的确据。」 所以谁跟你说要跑去五星级餐馆了？ 按照这例子，你应该是看了某权威业配文，不疑有他，就坚信该餐馆是棒的， 因为「未见而信的人有福了」 : 「信」很复杂，也很美丽。 先弄懂理性，我们再来讨论信心。 信心本身常常是不理性的，即使是科学家也如此。 科学家常常接受了一组前提(典范)，然後把许多不符前提的假设与结果都忽略掉， 直到这些被忽略的东西多到典范再也无法忽视时，就爆发了新的思想革命。 这种过程就是看似理性(删除不合理的现象)，实则不理性(过於盲信先前的前提)。 我觉得上面这个现象就是基督徒很喜欢拿来电科学无神论者的东西， 即使在你的文章里也能看到这种现象的影子，每个基督徒对於这种现象之着迷， 巴不得自己所信仰的就如同新的思想革命一样，会整个推翻自然科学的基础。 但是这是个物理学家，同时也是科学哲学家的创见，他的名字叫孔恩。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.228.125.140 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1450148565.A.DCF.html 理性的有趣之处便在於你必须自我批判与质疑，你接受一个前提的同时； 也存在着否定该前提的心理准备。 神学里有这种概念吗？知道的人出个声吧。 ※ 编辑: windcanblow (61.228.125.140), 12/15/2015 13:00:45