※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : 关於理性的定义: : 我想这里的关键是风可吹你宣称的「理性只有一种公认的定义」， : 而我的文章里强调的就是「理性 / 演算法」没有跨学科的公认定义。 : 我有用物理系vs.心理系来举证说明为什麽我认为理性没有跨学科的 : 公认定义，你对於我的论述只有说这是偏见。 : 你必须要解释为什麽「理性只有一种公认的定义」，但是你不可能 就算理性是一个有歧义的词汇，例如在「逻辑学」跟「伦理学」理性这个词语有着不同的 意义。但如果我们讨论的问题是某个「知识的真假」，那麽很显然的，我们用以检验该知 识为真或为假的工具要不就是它在逻辑上为真、要不就是它可以被「观测」、「实验」及 「证实」。如果某个学科标榜该知识为真但该学科所宣称的知识并不能与科学的可被检验 性一致，又不能被逻辑所检验。那我想这不是检验方法有问题，而是该学科有问题，至少 它不能宣称它是「科学的或与科学并无二致的」。 当你说基督教有自己的逻辑的时候，我们同意逻辑学有一个特性，就是给出一个奇怪的前 提，只要推论过程与逻辑规定一致，也可以完成一个有效论证。又例如一个真条件句，可 以是前件假而後件真，因为後件的真值无法通过前件被确定，因此後件可真可假，逻辑学 就取真。你所谓的基督教的套套逻辑因为无法被逻辑检验，但是基督教不是一个逻辑问题 ，而是这个基督真理可否被实证才是真正的问题。基督教的问题是它提出了一个直言命题 ：「耶稣是处女所生、死而复活」，而它的矛盾句是「处女不可能生子及死人不可能复活 」。基督教的毁灭性问题正在这里，而同时它仍然是被坚守的基要真理，太可怕了。 但我认为基督教不再勉强的强调它的科学可能性，也仍可以解决这世上很多的问题就是了 。 : 有办法证明这个，你真的能证明这个的话那文理学院的分歧就可以解决了。 : 你的「理性只有一种公认的定义」同样也是你的个人偏见，是你没有办法 : 理性解释的偏见。相反的，现实生活中存在不同的学科，各学科相安无事、 : 互相尊重，彼此虽然很难沟通，但是不否认另一个学科所宣称的「理性」。 : 这才是事实。 : 我如果用心理学 (非加尔文神学) 来解释信仰，那信仰是一种委身的态度， : 它是一种在无法确知所有後果的「选择」。这个选择应该是有情感的 : 成分，但是所有选择其实都有情感的部分 (Damasio 1991; Lener & : Keltner 2000)。依据这个来说信仰的选择和态度是不理性没有道理，因为 : 照这种逻辑，任何没有考虑所有情况和後果的选择都是不理性的。你有 : 理性的思考过你今天开车出门会出车祸的机率吗? 机率很小对不对? 可是 : 还是有可能阿，那你为什麽要开车出去? 留在家里不是 100% 的机率不会 : 出车祸? : 对於基督徒来说，可能上帝是有 0.01% 的机率不存在，但是我还是选择「信」。 : 说这样是不理性好像太苛薄了点。 任何选择都是有情感的部分，不能以这个 : 来批评信仰是不理性的。ISIS 的举例不成立，因为连极端的宾拉登都认为他们 : 太过极端、没有考虑主流伊斯兰教义，怎麽可以用他们来举例说明信仰是唯心、 : 非理性? 你所能说的只有「某些」信教者不理性，没有考虑该宗教的神学框架。 : 你不能宣称所有信教者皆不理性。 : 关於套套逻辑: : 因为基督徒的哲学预设就是圣经内容皆是上帝所启示，不需要额外的证据， : 所以可以说是套套逻辑。这里要强调的重点是在基督教的框架下，圣经就 : 是真理，逻辑的运用主要是在诠释的部分，不是在於印证圣经是否为「真」。 : 而这里的「真」是指原始资料、或 raw data。 我们在做实验的时候都会有资料， : 通常期刊发出来，其他研究人员只能依照现有资料去批评实验法或结论， : 没办法批评原始资料是否为造假。要批评原始资料，你只能尝试复制实验， : 而要尝试复制实验，你必须要有原作者的所有工具 (ex. MRI, Particle Accelerator, : etc.)。信仰的部分就是你没办法复制实验，因为你不是摩西、没有红海、上帝 : 也没有应许你要带你出埃及，你无法在圣经的框架下尝试复制这个实验，你所 : 能做的只有运用逻辑，依照原始资料来做出最合理的解释。这是基督教神学框架 : 下逻辑的运用。你可以用偏见说原始资料是造假，但是你没有权利如此宣称， : 因为你无法复制并且反驳实验。 : References: : Damasio, A. R. (1991). Behavior: Theory and Preliminary Testing. Frontal lob e : function and dysfunction, 217. : Lerner, J. S., & Keltner, D. (2000). Beyond valence: Toward a model of : emotion-specific influences on judgement and choice. Cognition & : Emotion,14(4), 473-493. : ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : : 标题: Re: [讨论] 信仰是否「理性」 : : 时间: Sat Dec 12 14:20:44 2015 : : 我觉得这是偏见下的产物 : : 首先是逻辑 : : 圣经有很多叙述是所谓的tautology，也就是套套逻辑， : : 以此来说「圣经是有逻辑的」并不通 : : 反而应该是说，我们可以用逻辑来解释圣经经文是属於怎样的「演算法」 : : 但tautology 显然不是个很有意义的逻辑概念之一 : : 当一个信徒说「圣经头尾连贯，没有矛盾之处，所以它为真」 : : 於此证明圣经是逻辑的，就犯了严重的错误 : : 因为这只是覆颂tautology的特质，而不代表圣经really make sense。 : : 再来是实证主义 : : 以往未信者的确很惯常使用实证主义来批判信仰， : : 认为人类世界的各种真理与事物，其共通前提应该是实证主义 : : 无法通过实证主义验证法(意即科学)的各种人事物 : : 则被视为假的、荒谬的；圣经无法通过实证主义，因此圣经为伪， : : 这就是常见的未信者论述 : : 回过头来，你的整篇文章不过是在抨击这种概念下， : : 实证主义的理性模式，却无法批判到我这句「信仰不是理性的」 : : 因为我所讲的，也就是「信仰有不属於实证主义可以解释的东西」 : : 「信仰本身就不是符合实证主义的东西」 : : 我是在讲你想讲的话，而不是批评信仰不理性 : : 信仰是唯心的，而不是唯物的 : : 这便是我感到纳闷的地方，基督徒为什麽要对「不理性」一词感到不满， : : 信仰本身就是不理性的，超乎实证主义的。 : : 当你强烈的信仰某种东西，这个信念有时是不需要太多证据的， : : 而是情感上的，与理性绝缘的。 : : 一个纯粹理性的信仰，最後只会导出一个苍白没有内涵的神只， : : 它用机率决定宇宙的一切，它没有任何情感与人性，也对人类不感兴趣， : : 在我眼里，上帝似乎不符合这种形象，人类世界的信仰也没有这麽理性， : : 否则为什麽我们之中会出现ISIS？ : : → sCHb68: 基督徒不会把人的理性跟情感做切割， 12/12 1 4: : : → sCHb68: 因为上帝的理性跟情感也是无法切割， 12/12 1 4: : : → sCHb68: 更是100%的理性中有100%的情感， 12/12 1 4: : : → sCHb68: 意即100%的情感中有100%的理性。 12/12 1 4: : : 你这表述一点也不理性啊 : : 纯度100%的理性里面哪来的情感？ : : 纯度100%的感性又怎会搀进理性？ : : 这是顶新假油式的数学来着吗？ : : 你好歹也说自然的人性是50%的理性配上50%的感性 : : 作为上帝形象的受造者，人是两者兼具的， : : 也许有人比较感性，於是他的信仰是80%的感性加上20%的理性 : : 让他满足於信仰本身赋予的平静与喜乐，较不在乎圣经轶事能否被验证为真 : : 这不是很合理吗？ : : 麻烦把理性拿出来好好的用，不是在那说「我们也很理性啊」 : : 可是发言一点也不像是有用到的样子 : : 理性只有一种公认的定义，不要每次都在那边发表「难道理性在台湾不能有其他定义 吗 : : 的谬见。 : : 「有神框架」本身就是先验的，在你接受有神框架前就已经有一个理性检验的步骤， : : 我宁可你就乾脆承认「对啊我接受这框架前，的确有一部分是不用理性判断的」， : : 也不要在那边凹大家都很理性，只是世界观不一样。 : : → sCHb68: XD 我果然被你说不理性了～ 12/12 1 5: : : → sCHb68: 我没有凹大家都很理性啊， 12/12 1 5: : : → sCHb68: 我只说对於彼此而言，都认为「自己是理性而对方不理性」， 12/12 1 5: : : → sCHb68: 不是「你、我、他大家都很理性」。 12/12 1 5: : : → sCHb68: 另外，就是因为世界观的不一样才会有冲突不是吗？ 12/12 1 5: : : → sCHb68: 若是风大你跟我世界观相同你会认为我是不理性的信徒吗？ 12/12 1 5: : : → sCHb68: 在一开始的先验起点就已经采取某种世界观了， 12/12 1 5: : : → sCHb68: 因此对如何定义理性，也取决於某种世界观。 12/12 1 5: : : 我觉得啊，不理性在我的文章里并不是负面的词汇 : : 我也说了，纯粹理性的信仰是很诡异且空虚的 : : 这代表我根本不认为信仰是应该过於理性的 : : 人也不可能是全然理性的动物，即使是无神论者也一样 : : 争自己理不理性，是没有什麽意义的行为 : : 我们该问的是，不理性在信仰中替我们决定了什麽？ -- 是的，我就是那个不信神的萨德先生，帅气又迷人的反派角色。 请问有谁比我更不信神好让我能聆听他的教诲呢？ --

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