作者come (come come )
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标题Re: 「圣子道成肉身」还是「整位神－圣父、圣子
时间Wed Oct 28 18:59:54 2015
※ 引述《unix2007 (Unix)》之铭言：
: 真心建议你们拿出实力来讨论
alchemi对李长受的质疑基本上就是Google来的,我看不到有任何一点是他自己的见解
然後每天在那边repeat, repeat, repeat.
这些论点早就被充分讨论过了,
CRJ还把六年的研究结果出了专刊,最後做出了支持李常受的结论
要讨论这些,需要先看得懂CRJ专刊才能站在现有的基础上前进
（当然,有其他的journal,就算是反对立场也欢迎列出)
否则根本没有讨论的必要
这里大多数的人根本也不懂型态论（包含我自己也不是很懂）
如果不站在现有的研究基础上,要怎麽讨论？
如果忽视现有的研究结果,只在那边漫骂,是很幼稚的行为
就如同alchemi动不动就说别人是发言机,错误百出
却不看看自己的言论:
A.
#1MBD_xoQ
"李常受神学的错谬矛盾俯拾皆是，网路上google就有一大堆，作者不是圣经学者、神学博
士、就是通晓希伯来文与希腊文的牧者（李常受并不懂希伯来文与希腊文）。"
很明显这几句简短的话显出其幼稚与无知
李常受的着作是一个团队共同撰写的,只是挂名李常受而已
他身边不乏精通希伯来文与希腊文的学者,李常受本身不必精通
而且也没有证据证明他完全不会希腊文与希伯来文
另外Google到错误的资讯很容易,要怎麽能用google的搜寻量来佐证真理？
而且实际上去google,支持李常受的声音难道就比较少吗？
随便举一个例子,康来昌牧师就支持李常受的"基督论"
http://blog.sina.com.cn/s/blog_692933db0100k7yc.html
(这里先向康牧师道歉，他可能很快就会被某＿归类为李常受的党羽）
简单的说,alchemi的批判大部分都只有一些片段的事实和他自己想像的结论
他证明了这些片段的存在,就当作结论了
而且无视其他人的研究结果
行为幼稚且心态不正
其自称为大学教授，真的有点怀疑他的精神状态
B.
#1MBD_xoQ
"今天只点破其中之一，圣父、圣子、圣灵一起道成肉身。这是李常受的说法。"
#1MBIOe4_
嘘 alchemi: 你提出的质疑,CRJ的专刊中都已经回应到→这是无地放屎。 10/27 07:56
→ alchemi: 没有读过文章就来乱扯说谎，请你先把We were wrong.一文 10/27 07:58
嘘 alchemi: 读完，你才会知道该文讨论过哪几个问题，我文
#1MBhS4g6 10/27 08:03
嘘 alchemi: 有写，「圣子道成肉身」还是「整位神－圣父、圣子、圣灵 10/27 08:06
→ alchemi: ，成为肉体」？这问题那篇文也没讨论到。「我们只是不想 10/27 08:10
事实上CRJ专刊花了很大的篇幅在说明这件事情
CRJ的专刊回应了美国基督教学界的公开信
“An Open Letter to the Leadership of Living Stream Ministry and the ‘Local
Churches’,” December 2006, open-letter.org/.
公开信中引述了李常受的着作的这段来批判李常受
"...the entire Godhead, the Triune God, became flesh."
这也是alchemi所攻击的点
###
CRJ的专刊是这样下结论的
撰写公开信的人意图让我们相信,李氏教导扩大的、三一版本的父神受苦论,否认惟独
子成为肉体;其实,如上所述,李氏明确地教导,仅有子成为肉体,成就了神经
纶"第二个步骤"的工作,死在十字架上,从死人中复活。
但请注意,公开信中所引用的,甚至不是完整的句子。这是个重要的事实,因为该信的作者从
二百四
十个英文字的段落中,仅仅引用了八个英文字,让读者无从明白李氏实际的用意。
这一段落的全文清楚并明确地说到三一的互相内住,而李常受是就着这个意义,
并且只限於这个意义,写下那八个英文字;因着神圣三一存在的合一性,神圣三
一里的任何一者都不会离开其他二者的同在和关联,而到任何地方去,或作任何
事。当有人根据不完整的句子定罪某作者时,明察的读者都该提高警觉;在此事
例中,进一步的研究即证实原作者的话是被断章取义了。
我相信已经有足够的证据,证明那些指控地方教会在神圣三一的认识上为异
端、偏激、口是心非、自相矛盾的话,都是不成立的。正如我们在基督教研究院
的人,承认我们曾错误地指控地方教会是形态论者;我相信其余批评地方教会的
福音派人士,若能持平论事,并愿接受改正,也会得到类似的结论。因为真理与
个人历史无关,虽然地方教会有时曾对此类过分且不实的指控作出激烈的反应,
但这并不意味这些指控本身没有过分和不实之处。这也不该影响福音派的学者在
这事上所该达致的结论41。我们稍後会看见,只要严谨地按其上下文研读地方教
会的文献,就会使人不得不对公开信里所指的其他神学错误,作出与我们完全相
同的结论。
###
这们大的篇幅（我只引述结论的部份）都在说明李常受支持圣子道成肉身
为什麽alchemi会无视？
alchemi一再强调他读过这个专刊,
很明显,他看不懂！
对一个不懂又爱装懂、只会乱骂的＿,能够和他讨论吗？
用现有的文献来说明是导正视听最好的方式
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.138.99.190
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1446029997.A.64C.html
※ 编辑: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:02:45
※ 编辑: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:03:57
※ 编辑: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:04:50
※ 编辑: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:05:55
※ 编辑: come (223.138.99.190), 10/28/2015 19:09:08
1F：推 unix2007: 我想争议在於 10/28 20:54
2F：→ unix2007: 1.事实上李常受也有提过"整个神"道成肉身 10/28 20:55
3F：→ unix2007: 这部分并非没有圣经根据 可以一战 10/28 20:56
不能断章取义
要看李常受的着作才知道
至少，这个题目要讨论，是不是先把we were wrong相关的解释看一下？
4F：→ unix2007: 但聚会所目前的立场是 不继续讨论这问题 10/28 20:56
5F：→ unix2007: 反正"我们错了"已经解释李常受没有神学错误 10/28 20:57
6F：→ unix2007: 所以改打安全牌 不再争议问题上续战 10/28 20:57
7F：→ unix2007: 2.聚会所内多的是神学专家 (例如肯定与否定那群撰稿者) 10/28 20:58
8F：→ unix2007: 他们深知李常受那些点 (例如整个神降生成人) 10/28 20:59
9F：→ unix2007: 受到传统 例如信经的制约 10/28 20:59
10F：→ unix2007: 所以他们也选择不正面迎战信经 10/28 20:59
11F：→ unix2007: 但我觉得既然是有根据的 应该要勇敢说出来 10/28 21:00
12F：→ unix2007: 不过毕竟随便一个论述就可能被主流教派冠上异端帽子 10/28 21:00
13F：→ unix2007: 所以09年得到平反後 差点被说是异端吓坏的召会学者 10/28 21:01
14F：→ unix2007: 从此不敢挑战信经的权威 10/28 21:02
15F：→ unix2007: 但是 圣经经文理当比信经更加有权威才是 10/28 21:03
16F：→ sCHb68: @unix，回应一下， 10/28 21:26
17F：→ sCHb68: 如果信经不是根据圣经经文那就根本没有可信度， 10/28 21:27
18F：推 unix2007: 请说 10/28 21:27
19F：→ sCHb68: 而正统信经之所以为正统信经是因为它是目前最符合圣经的。 10/28 21:27
20F：→ sCHb68: 无论是教义、信经或神学， 10/28 21:27
21F：→ sCHb68: 它们在怎麽样的程度上符合圣经，就有什麽程度的权柄。 10/28 21:27
22F：→ sCHb68: 所以： 10/28 21:27
23F：→ sCHb68: (1) 信经与反驳信经者根据的都是圣经经文 10/28 21:27
24F：→ sCHb68: (2) 信经与反驳信经的论述都是神学(都是根据圣经) 10/28 21:27
25F：→ unix2007: 所以就要用信经来使人闭嘴不是吗 10/28 21:27
26F：→ sCHb68: (3) 谁比较有权威端看是否符合圣经的程度与正确度 10/28 21:27
27F：→ sCHb68: (4) 要反驳一、两千来的正统信经是需要非常严加谨慎的 10/28 21:28
28F：→ unix2007: 当初制定信经的人 不就是为了要让反对的意见成为异端吗 10/28 21:28
29F：→ unix2007: 当初赢的人 就成功地让不同的 敌对的意见被归为异端 10/28 21:28
30F：→ unix2007: 特土良不是个好基督徒吗 10/28 21:29
31F：→ unix2007: 特土良不是个教父吗 10/28 21:29
32F：→ unix2007: 只因为违反信经 特土良就该被归为异端吗 10/28 21:29
※ 编辑: come (223.138.99.190), 10/28/2015 21:51:05
33F：嘘 alchemi: 我让李常受自己来说话，以下文字一个字不漏一个标点不改 10/28 21:50
34F：→ alchemi: 摘自李常受原着的新约总论第二册基督（一），第二十六篇 10/28 21:50
我知道你看不懂形态论的讨论
也看不懂CRJ journal文章
我也就不逼你了
别再这献丑了
※ 编辑: come (223.138.99.190), 10/28/2015 21:52:28
35F：嘘 alchemi: 基督－祂的身位（六），p.68~p.69。 10/28 21:52
36F：→ alchemi: “在成为肉体里，基督是神显现於肉体。祂显现於肉体不仅 10/28 21:53
37F：→ alchemi: 是子，也是整个神，父、子、灵。基督是话，就是神， 10/28 21:54
38F：嘘 alchemi: 祂成了肉体。因此，祂是神─三一神─显现於肉体。” 10/28 21:55
39F：→ alchemi: “我们必须领悟，成为肉体的是整位神，不仅是神的儿子， 10/28 21:55
40F：→ alchemi: 这是很重要的。约翰一章十四节说，那是神的话，成了肉体 10/28 21:56
41F：嘘 alchemi: 。话所是的这位神，不是部分的神，乃是整个神─ 10/28 21:58
42F：→ alchemi: 子神、父神、灵神。新约不是说，成了肉体的话是子神。 10/28 21:58
43F：→ alchemi: 新约乃指明，太初有话，这话是整位三一神─父、子、灵。 10/28 21:59
44F：→ alchemi: 因此，在成为肉体里，基督是整位神显现於肉体。” 10/28 21:59
45F：→ alchemi: “因着传统教训的影响，我们会以为只有子神成为肉体， 10/28 21:59
46F：嘘 alchemi: 不是整位神成为肉体。事实上，新约不是说，神的儿子成为 10/28 22:00
47F：→ alchemi: 肉体，乃是说，神显现於肉体。这就是说，整位神成为肉体 10/28 22:01
48F：→ alchemi: 。”建议come看完上述文字後，打个电话向李常受请教。 10/28 22:03
49F：嘘 alchemi: come说 不能断章取义 要看李常受的着作才知道 10/28 22:25
50F：→ alchemi: 那我在前面已经一个字不漏一个标点不改刊登出来， 10/28 22:26
51F：→ alchemi: 我想你一定没有李常受这本书，才说「要看李常受的着作 10/28 22:27
52F：嘘 alchemi: 才知道」，这本书我可以借你。我有全套李常受的绝大部分 10/28 22:33
53F：嘘 alchemi: 的书（我三十年前就是台湾福音书房的基本订户），还有 10/28 22:36
54F：→ alchemi: 手写书、装订书、绝版书。有许多是连大同工他们都没见过 10/28 22:37
55F：→ alchemi: 的绝版李常受手写书，喜欢的话，价格可以谈（对我而言是 10/28 22:38
56F：→ alchemi: 废纸，卖给你就是黄金），不过还是请你先找到李常受原着 10/28 22:39
57F：→ alchemi: 的新约总论第二册基督（一），第二十六篇 基督－祂的身位 10/28 22:40
58F：→ alchemi: （六），p.68~p.69。 读完後记得打个电话给李常受请教请 10/28 22:42
59F：→ alchemi: 教他，你与他切磋钻研此段之余，顺便帮我问候他老人家。 10/28 22:43
60F：嘘 alchemi: 另外你come说 不能断章取义 要看李常受的着作才知道 10/28 22:53
61F：→ alchemi: 建议你去电CRI与CRJ问那几个蛋头,真正读过李常受的书吗？ 10/28 23:00
62F：推 openeyes222: 很可惜，来来并未就李常受的文中来解释为何是父子灵 10/28 23:26
63F：→ openeyes222: 的道成肉身，当然一直解释「道成肉身是子」是成立的 10/28 23:26
64F：→ openeyes222: ，而「道成肉身是父子灵」是不成立的，这是矛盾的概 10/28 23:26
65F：→ openeyes222: 念。除非你不承认耶和华神是三位格的神。 10/28 23:26
66F：嘘 LaurenceS: 我以前在召会也听过内部人士教导型态论或亚流主义异端 10/28 23:30
67F：推 unix2007: 一堆慕道班用水的三态变化比喻三位一体 10/28 23:33
68F：→ unix2007: 说型态论是异端很简单 10/28 23:33
69F：→ unix2007: 比喻三位一体时通通有型态论的问题 10/28 23:34
70F：→ unix2007: 如果型态论绝对是异端 10/28 23:35
71F：推 openeyes222: 就如同在公会 的牧师会批评李常受质疑李常受，为 10/28 23:35
72F：→ unix2007: 那半数以上慕道班在教异端邪说给慕道友 10/28 23:35
73F：推 alchem: 两千年来基都信仰的异端大同小异，只是换个时空换个人讲。 10/28 23:36
74F：推 openeyes222: 何是子向父祷告？而召会的领袖竟回应是子向自己祷告 10/28 23:40
75F：→ openeyes222: ，这回应明显子不是有别於父的一位格。 10/28 23:40
76F：嘘 alchemi: 以下借用openeyes222的说法。openeyes222: 耶稣是永在的 10/29 07:30
77F：→ alchemi: 父。但不是三位一体的父位格。就如啓21: 7 …我要作他的 10/29 07:31
78F：嘘 alchemi: 神，他要作我的儿子。永在的父是相对於神与於人的关系， 10/29 07:33
79F：→ alchemi: 而非是指三位一体位格中，子位格等於父位格。 10/29 07:33
80F：推 alchemi: openeyes222说得真透澈。（赛9:6）李常受解为「父子相同 10/29 07:35
81F：→ alchemi: （子就是父）」，表示父子同一位格；而经文【注意（赛9:6 10/29 07:35
82F：→ alchemi: ）他名称为…】则表示「父子同名」，是表示有两个位格， 10/29 07:37
83F：→ alchemi: 只是共用一个名（耶和华）而已。首先，弥赛亚是三位一 10/29 07:37
84F：→ alchemi: 体中的第二位，祂（基督）就是神，所以祂是永在的。神 10/29 07:38
85F：→ alchemi: 既是一位（仿似祂是存在於三个位格之中），因此弥赛亚就 10/29 07:39
86F：→ alchemi: 是神。其次，「永在的父」是用来描述耶和华与人和时间的 10/29 07:39
87F：→ alchemi: 关系，而不是描述与其他三位一体之位格的关连。 10/29 07:39
88F：→ alchemi: 比如《以赛亚书》9章6节“有一子赐给我们”，按照李 10/29 07:41
89F：→ alchemi: 常受信众的解释，余洁麟在《答唐崇荣弟兄书》说—— 10/29 07:41
90F：→ alchemi: “赐者即所赐者也。赐者为父，所赐者亦为父，同一位也 10/29 07:41
91F：→ alchemi: ”——即圣父把自己赐给世人，圣父就成了圣子。还有， 10/29 07:42
92F：→ alchemi: “祷告者与听祷告者，祷告的子与听祷告的父，乃是一位” 10/29 07:43
93F：→ alchemi: ——“子”向自己祷告，却称自己为“父”；“父” 10/29 07:44
94F：→ alchemi: 听自己祷告，又称自己为“子”。→→→→→这就是召会 10/29 07:44
95F：→ alchemi: 「父就是子（，子就是那灵）」的异端。 10/29 07:45
96F：→ alchemi: 在此我来复习正统三一论：“三位一体”这个词并没有 10/29 07:46
97F：→ alchemi: 在圣经里使用，这个词首先由第三世纪北非神学家特土良 10/29 07:46
98F：→ alchemi: (Tertullian)使用，它的拉丁文是Trinitas，英文是Trinity 10/29 07:47
99F：→ alchemi: 。这个词是用来描述三位一体的神，神包含三个同时存在、 10/29 07:48
100F：推 alchemi: 永在的位格。要明白这不是说有三个神，三位一体是由三 10/29 07:51
101F：→ alchemi: 个不同位格组成的一位神。三一论：只有一位神，三个位格 10/29 07:52
102F：→ alchemi: 共有一个名。圣父是神，圣子是神，圣灵是神，圣父不是 10/29 07:53
103F：→ alchemi: 圣子，圣子不是圣灵，圣灵不是圣父，三个位格从亘古就已 10/29 07:54
104F：→ alchemi: 同存同工。三一论的基本概念是：圣父，圣子和圣灵是同等 10/29 07:55
105F：→ alchemi: ，每一位以“我”与其他两位“你”相系，每一位都与其他 10/29 07:56
106F：推 alchemi: 两位分享完全的神圣实质。祂们不是一个位格扮演三个角色 10/29 07:57
107F：→ alchemi: （形态论，modalism），也不是三个神集合在一起（三神论 10/29 07:57
108F：→ alchemi: ）。三个位格从亘古就已同存同工。每一位都参与其他两位 10/29 07:58
109F：→ alchemi: 所作的一切，因为父在子里面，子在父里面（约一○：38） 10/29 07:58
110F：推 alchemi: ；圣灵是神的灵，也是基督的灵（罗八：9）。但圣经也 10/29 08:00
111F：→ alchemi: 强调三个位格工作的一般分别：三位的共同意旨，由父发 10/29 08:01
112F：→ alchemi: 令，子遵行，圣灵执行。我们必须对神的三个位格给予相同 10/29 08:01
113F：→ alchemi: 的注意，给予同等的尊崇，同时总要记得我们只敬拜以三个 10/29 08:02
114F：→ alchemi: 的注意，给予同等的尊崇，同时总要记得我们只敬拜以三个 10/29 08:02
115F：推 alchemi: 位格存在的一位神。【父、子、灵有所区别，同名不分开】 10/29 08:06
116F：嘘 alchemi: unix2007: 1.事实上李常受也有提过"整个神"道成肉身 10/29 09:08
断章取义
unix2007整段的意思是
→ unix2007: 1.事实上李常受也有提过"整个神"道成肉身 10/28 20:55
→ unix2007: 这部分并非没有圣经根据 可以一战
117F：→ alchemi: unix2007: 2.聚会所内多的是神学专家 (例如肯定与否定那 10/29 09:08
118F：→ alchemi: 群撰稿者) 10/29 09:09
119F：→ alchemi: unix2007: 他们深知李常受那些点 (例如整个神降生成人) 10/29 09:09
120F：→ alchemi: unix2007: 受到传统 例如信经的制约 10/29 09:09
121F：嘘 alchemi: come，我把李常受「"整个神"道成肉身，整个神降生成人」 10/29 09:27
122F：→ alchemi: 的「高疯真理」全刊出，连书名页码都给你了，看到了没， 10/29 09:28
123F：→ alchemi: 连unix2007看到了也承认有这回事，那麽，请问你是把蛋头 10/29 09:29
断章取义
截引诗经中某篇诗的某一章，以表达己意。只取所需，而不顾原诗的意思。语本左传˙襄公
二十八年：「宗不余辟，余独焉辟之？赋诗断章，余取所求焉，恶识宗？」後来指截取文章
的某一段或谈话中的某一句，而不顾全篇文章或谈话内容的原意。南朝梁˙刘勰˙文心雕龙
˙章句：「寻诗人拟喻，虽断章取义，然章句在篇，如茧之抽绪，原始要终，体必鳞次。」
红楼梦˙第五十六回：「探春笑道：『如今只断章取义，念出底下一句，我自己骂我自己不
成！』」
我前面指出
公开信中引述了李常受的着作的这段来批判李常受
"...the entire Godhead, the Triune God, became flesh."
这也是alchemi所攻击的点
请问你引述的和公开信引述的有什麽不同？
CRJ做的回应你为什麽都不看（或者没看懂）?
人家好歹也是公开的Journal,跟你只躲在PTT里乱骂差多了
还是你要不要自己办个Journal看看？
好歹也要有个Blog整理一下你的论点吧！
如果你够份量的话,自然会有人来和你沟通（打官司)
124F：→ alchemi: 埋在坑里自欺欺人的驼鸟呢？还是睁眼说瞎话的无赖？ 10/29 09:30
125F：→ alchemi: 提醒unix2007，李常受这些错谬，是直接抵触圣经，并不 10/29 09:30
126F：→ alchemi: 需要用信经检验，用信经检验只是再次确认李常受的谬误。 10/29 09:31
※ 编辑: come (210.61.122.2), 10/29/2015 10:53:01
※ 编辑: come (210.61.122.2), 10/29/2015 10:59:34
127F：嘘 alchemi: 看来，come的时间一直浪费在嘴炮上，却不愿花一点点的 10/29 11:22
128F：→ alchemi: 时间来回应实际内文讨论，说穿了就是完全回答不出来。 10/29 11:22
129F：→ alchemi: 所有的召会信仰讨论,一律推给外面的团体,自己却无力回应. 10/29 11:23
130F：→ alchemi: 我建议come先找到李常受原着的新约总论第二册基督（一） 10/29 11:24
131F：→ alchemi: ，第二十六篇 基督－祂的身位（六），p.68~p.69，亲眼看 10/29 11:24
132F：→ alchemi: 见李常受说「整位三一神─父、子、灵，一起成为肉体」， 10/29 11:25
133F：→ alchemi: 然後请你打个电话向他老人家请教质疑，顺便代我问候他。 10/29 11:26
134F：嘘 drea: 楼上讲的就是素质的一，就如旧约说的，那婴儿也称为永在的父 10/30 12:28
135F：→ drea: 在素质上神成为肉体，在位格上有分成父子圣灵。 10/30 12:29
136F：→ drea: 就如那婴儿称为永在的父一样，子神是我们的父???? 10/30 12:31
137F：→ drea: 所以李弟兄才说，子神在素质上是完整的神，包含父子圣灵，但 10/30 12:32
138F：→ drea: 在位格上却是子，这样才解的通。另外开眼的把父当成君的解法 10/30 12:33
139F：→ drea: 非常的有问题，他直接否定了圣经上直白的字句，用这样的解法 10/30 12:35
140F：→ drea: 圣经上每个字都可以改。 10/30 12:35
141F：推 openeyes222: 父子灵就是在说位格，因比，只有子道成肉身，而非父 10/30 13:26
142F：→ openeyes222: 子灵道成肉身。 10/30 13:27
143F：→ openeyes222: 永在的父是素质，就不会是父位格。 10/30 13:28
144F：推 openeyes222: 父是上帝，子是上帝。子不是父。才是正统讲法。 10/30 13:30
145F：嘘 alchemi: openeyes222说得正确，drea引用李常受说法显然自相矛盾。 10/30 23:52
146F：→ alchemi: drea: 子神在素质上是完整的神，包含父子圣灵，但在位格 10/30 23:52
147F：→ alchemi: 上却是子，→→→这几句话自相矛盾，请注意「父子圣灵」 10/30 23:53
148F：→ alchemi: 就是在讲位格。请问你基督耶稣有【圣子】一个位格？还是 10/30 23:55
149F：→ alchemi: 基督耶稣有【圣父、圣子、圣灵】三个位格？最後请问你， 10/30 23:57
150F：嘘 alchemi: 当圣子钉十字架时，圣父与圣灵是否一起钉了十字架？ 10/30 23:58