作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [心得] 所谓的自由、平等、与包容
时间Tue Jun 30 21:53:21 2015
我用个政治哲学的角度来讲到底宗教自由是什麽好了。
虽然这个我一该讲了不只一次。
宗教信仰的自由是指「每个人都有不受政府与他人干涉，去实践信仰的权利」。
换言之，宗教自由是个思想的权利，是个及於自身的权利，
如果要搭配共同信仰的人与群体，那也只能说是及於身处的宗教社群。
今天护家盟做的事，是把自己一夫一妻的相信，加诸在同志身上，使其不能享受权利。
有人会说，我们反对同性婚姻是因为我们在实践自己的思想与信仰，为何不能？
多元价值论者柏林将自由区分为两种，
一种叫做消极自由，是拒绝他人干涉自我。
一种叫做积极自由，是强调自我能完成自己的想法。
每个权利在这两者间的比例不同，也不代表彼此是互斥的。
以宗教自由来说，是拒绝被干涉的权利，也就是使个人或所属社群能保有「思想」，
且在社群内部被实践，也就是说宗教自由是以消极自由为主要核心的权利。
一定有人问说：为什麽呢？
因为宗教自由的历史脉络，是基於宗教宽容，
也就是希望各个宗教能生存，人民可以自由加入或退出而不受伤害。
而护家盟这种政治行为，就是将宗教教义凌驾於他人，使他人没有宗教自由。
用个四宫格分析一下：
不接受同性婚姻 接受同性婚姻
护家盟 依旧可以相信一夫一妻 同左
同志 被护家盟教义绑架 获得成立关系的权利
无成立关系的权利
非常明显，双赢是落在接受同性婚姻。
很简单的分析，但护家盟根本不会懂，只会说同性婚会促成近亲婚之类的奇怪想像。
2011年的性平教育同理，你就知道这些教会人士伤害民主政治多严重了。
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 最近在版上有一个很有趣的现象，不同的版友轮流对同性婚持非主
: 流意见的版友伐达，言论从「伪善」、「恶心」、「脑残」到「尼禄
: 真是英明」都有。不过多数发出攻击性言论的版友都没有表明过是
: 同志身分，反而是板上公开是同志身分的版友颇为安静。
: 我们先来厘清一下现在的情况好了：
: 1. 美国跟台湾都有护家盟，主张以政治影响力反对同性婚的合法性。
: 2. 美国跟台湾都有同志团体，主张以政治影响力推动同婚的合法。
: 3. 这个版上有基督徒也有非基督徒，有人支持同婚也有人反对同婚。
: 4. 这个版上最近没有出现任何主张以政治影响力反对同性婚的言论。
: 5. 这个版上的多数基督徒会以宗教立场反对同性婚在教会发生的
: 可能性。
: 在此我必须严正申明我认为以宗教理由去影响政治是不对的，也不是圣经
: 所教导的 (马太22:21)。这个版上不分宗教信仰，目前没有版友在提倡
: 应该要以政治影响力来反对同性婚。讲白一点，版上没有版友是公开在
: 支持台湾护家盟的。
: 所以我的问题是，对於以基督宗教立场和基督宗教信仰在「基督教信仰版」
: 发表反对同婚的『非政治』言论到底是应该被包容的呢，还是应该被伐达的?
: 所谓的学术自由与包容真的只剩下: 潮又顺我意的就是对的，不潮又不顺
: 我意的就是错了? 嘘文或酸作者好像还在反对的合理范围，人身攻击或
: 「尼禄真是英明」这种言论绝对是超过了合理的反对范围。请不常上版的
: 朋友了解一点，承认圣经定义同性性行为是罪，与以政治影响力反对
: 非基督徒的婚姻权利有一段不小的差距。不是每个基督徒都呆到要拆政教
: 分离这个为维护宗教自由而设立的保护伞。
: 除非你是同志基督徒，你要争取的是重新诠释圣经，不然这种上基督信仰版
: 辱骂与自己相反意见的行为还是省了吧。现在版上的情况是，基督徒没有在
: 影响同志朋友的民事婚姻权利，但是非基督徒对基督徒的宗教自由严加罚达。
: 再强调一次，这里是基督信仰的学术版。请拿出学术界应有的水准与包容，
: 意见不同就来战论述，不要只有跟风的谩骂。请学习版上公开是同志身分版友
: 的那种包容与对自由平等的理解，停止跟风式的谩骂。真的有不满需要抒发的
: 请左转政黑板。感谢。
: 以下开放各式酸文、嘘文、废文、战文、胜文。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.20.98
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1435672403.A.8E8.html
1F：→ Pietro: 退守继续主张自定义的家庭价值 然後不去干涉同婚立法 06/30 22:17
2F：推 neohippie: uka, 我同意你讲的。但是现在版上的情况是: 06/30 22:27
3F：→ neohippie: 1. 没有支持护家盟的基督徒版友 06/30 22:27
我有说谁是护家盟嘛
4F：推 Pietro: 橙汁内克也 像你这种凡骨 06/30 22:28
5F：→ neohippie: 2. 有承认圣经定义同性性行为是罪的基督徒版友 06/30 22:28
6F：→ Pietro: 才没有资格参加我的彩虹铁卫选拔赛 06/30 22:28
7F：→ neohippie: 3. 有用人身攻击谩骂基督徒信仰的非基督徒版友 06/30 22:29
8F：→ neohippie: 因而我的主张是这个版上没有人是在用宗教教义干预政治 06/30 22:29
要看他们有没有去参加护家盟的连署之类的罗。
9F：推 windcanblow: 却有用教义尝试干涉讨论方向的自由? 06/30 22:30
10F：→ neohippie: 但是有版友以人身攻击在贬抑基督徒的宗教信仰自由 06/30 22:30
我想单纯批评是不会影响信仰。
11F：→ windcanblow: 讲得好像基信板没有其众人之事，完全没有政治呢 06/30 22:31
12F：→ windcanblow: 举例? 06/30 22:31
13F：→ sCHb68: 那提倡婚姻为一男一女是否就是消极自由？ 06/30 22:39
单纯表达是没差，但是「倡议」就可能有政治的结果。
14F：→ bluebrown: 现在就是一男一女，要提倡什麽呢= =？ 06/30 22:40
15F：→ bluebrown: 你是说提倡法律一男一女，还是言论一男一女？ 06/30 22:41
16F：→ bluebrown: 同性婚姻通过，法律还是有一男一女。 06/30 22:41
17F：推 speed2: 唉呦，酸民骂基督徒骂爽爽，扯众人之事也太虚伪了。 06/30 22:42
谁没事会想去骂基督教徒？吃饱太闲嘛？
18F：→ bluebrown: 把一男一女婚姻想成和同性婚姻对立是很奇怪的一件事. 06/30 22:42
19F：推 windcanblow: 二档就是很标准的酸民呢 06/30 22:45
20F：→ michaelshiue: 某人自己po了一篇战文被电爆再来说别人是酸民,颇呵 06/30 22:47
21F：→ sCHb68: 在这个多元主义的社会提倡婚姻定义为一男一女， 06/30 22:48
22F：→ sCHb68: 不仅符合多元主义包容精神也满足消极自由吧？ 06/30 22:48
看你是怎麽提倡，不然提倡可能也是积极自由。
23F：→ bluebrown: 你是说护家盟的本意只是提倡大家在说婚姻这个字眼的时 06/30 22:49
24F：推 bettis: 自以爲义的二档，双重标准的二档 06/30 22:49
25F：→ bluebrown: 後，要定义成一男一女而已？？？ 06/30 22:50
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 22:51:49
26F：→ bluebrown: 所以那是一种字典运动，而不是反对通过法案运动吗？ 06/30 22:51
27F：→ speed2: 看吧，酸民自以为的是 能不恶吗？还政治咧！ 06/30 22:51
28F：推 bettis: 你信你的基督教，遵守一夫一妻的婚姻，别人结婚关你啥事？ 06/30 22:51
简单来说就是同性婚姻过了，教会还是继续过自己的，所以教会根本就是住海边。
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 22:54:59
29F：→ sCHb68: 我从来没有关注过护家盟，只是问这样是宗教的消极自由吗？ 06/30 22:52
30F：→ bluebrown: 我想那算是言论自由的一部分。 06/30 22:52
31F：→ bettis: 自由以不干涉他人自由为原则？不是吗？ 06/30 22:52
32F：→ sCHb68: 那我在个人脸书发婚姻定义为一男一女，是干涉政治与自由？ 06/30 22:53
33F：→ speed2: 美国通过同婚了，想结的同志可以直接移民了。 06/30 22:54
34F：→ sCHb68: 还有只因我是基督徒做任何事都要被贴上『宗教名义』标签？ 06/30 22:55
如果你的确是以「教义」为指导原则，那为何不可这样说呢？
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 22:56:16
35F：推 bettis: 那是你的事，只要不要想让他成为世俗法律，让上帝归上帝， 06/30 22:56
36F：→ bettis: 凯撒归凯撒 06/30 22:56
37F：→ speed2: 台湾要通过，不知道要等多久呢。除了基督教，传统文化更是 06/30 22:56
38F：→ speed2: 不支持同婚啦。 06/30 22:57
因为宗教团体也有挡人工生殖法案，当然这个问题更复杂。
39F：→ sCHb68: 那无信仰者支持婚姻为一男一女且在公众发声怎麽理解？ 06/30 22:57
40F：→ sCHb68: 基督徒支持同性婚姻且站上街头表持支持又是如何理解？ 06/30 22:58
可能1:他认为教义不能束缚他。
可能2:他认为教义与同性婚姻并不冲突。
41F：推 windcanblow: 看动机跟原因噜 06/30 22:59
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:01:40
42F：→ bleem1127: 木匠约瑟的爸爸都可以有两个了,圣经早已表明多元成家 06/30 23:02
43F：→ sCHb68: 那基督徒支持同婚并上街头支持好像可能也是积极自由欸？ 06/30 23:05
如果他没有意图或实践要教会改变对同性婚姻的想法，那他也不干涉教徒的消极自由。
44F：→ neohippie: Uka，你认为「脑残」和「尼禄真英明」算单纯批评喔? 06/30 23:06
45F：→ neohippie: 你觉得跟犹太人说「纳粹真英明」是可以的? 06/30 23:10
我不能阻止他，但我可能会批评他。
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:17:51
46F：推 windcanblow: neo先去检讨speed可能还快一点 06/30 23:17
47F：→ windcanblow: 包装在信仰背後的人身攻击而遭致同样反击不值得同情 06/30 23:18
48F：→ neohippie: 阿勒，二档没有人身攻击好吗 06/30 23:20
49F：推 windcanblow: 没有才怪，你双重标准真严重呢 06/30 23:21
50F：→ neohippie: 哪里人身攻击？ quote一句来 06/30 23:22
51F：→ windcanblow: 我觉得你还是去解释一下没语言怎麽迁徙的趣事吧 06/30 23:22
52F：→ windcanblow: 连这点都解释不来不要再到处放炮了 06/30 23:22
53F：→ sCHb68: 基督徒以圣经在公众表达支持同婚不也是积极自由吗？ 06/30 23:24
54F：→ sCHb68: (对於没有信仰且认为婚姻定义为一男一女的大众) 06/30 23:24
所以支持同性婚姻，会改变了谁的权利？
同性婚姻的倡议过程或者通过後都没有附带言论或思想禁止的效果。
即便是有疑虑的积极自由也不关系他人的「权利」不是？
55F：→ neohippie: 没有「语言」已经不算是「人类」了...你在说啥? 06/30 23:25
56F：推 windcanblow: 22168从标题到内文都充满对同志族群的人身攻击 06/30 23:26
57F：→ windcanblow: 竟然还看不到呢 06/30 23:26
58F：→ neohippie: (原本误以为wind是可以沟通的...) 06/30 23:27
59F：→ windcanblow: 原人迁徙各地後发展出语言就不可能是一致的了 06/30 23:27
60F：→ michaelshiue: neo大,您真的不知道为什麽二档会被大家电爆吗? 06/30 23:27
61F：→ windcanblow: 你还说人类在发明语言後才迁徙..你这叫可以沟通喔 06/30 23:28
62F：→ windcanblow: 更别说你还讲人类始祖都来自非洲，那他们不算人? 06/30 23:28
63F：→ neohippie: 二档就非主流意见阿 06/30 23:29
64F：→ windcanblow: 这些'不算人'四散後发展出各自文明，语言会一致吗 06/30 23:29
65F：→ windcanblow: 最好人身攻击还有分非主流意见啦 06/30 23:29
66F：→ windcanblow: 现在他还到处洗推文要求关板，好非主流意见喔 06/30 23:30
67F：→ neohippie: 风可吹，你连基本定义都搞错，只有嘴硬，要我跟你战? 06/30 23:31
68F：→ windcanblow: 你现在又跳针到基本定义了? 快回答迁徙问题吧 06/30 23:32
69F：→ windcanblow: 最好另外泼一篇论述，来啊，让大家看看你的水准 06/30 23:33
70F：→ windcanblow: 看你对人类的定义有多正确 06/30 23:34
71F：→ neohippie: 你的主要论述是什麽? 06/30 23:35
72F：推 windcanblow: 先回答我对你的质疑，不要岔开话题 06/30 23:36
73F：→ windcanblow: 你每一次尝试反问，就代表你根本心虚 06/30 23:37
74F：→ windcanblow: 22157这篇你连回都不敢回，还敢问我? 06/30 23:37
75F：→ neohippie: 你说你最後一篇喔？要回当然可以 06/30 23:38
76F：→ neohippie: 我只是不想继续打口水战 06/30 23:39
77F：→ neohippie: 我72小时内会回 06/30 23:40
78F：推 windcanblow: 我不想等你72小时准备资料 06/30 23:41
79F：→ windcanblow: 你要不就承认自己错了，要不就现在回 06/30 23:41
80F：→ windcanblow: 不要回去偷翻书 06/30 23:41
81F：→ neohippie: 阿勒，我在备课。我说会回就是会回 06/30 23:42
82F：→ speed2: 还电爆咧？自我感觉良好。 06/30 23:46
83F：推 windcanblow: 被电到哭着呼吁大家关板，苦主现身啦 06/30 23:47
84F：→ windcanblow: 还有neo啊，那东西5分钟就有资料了.. 06/30 23:47
吼，我不懂你们吵什麽啦
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:50:16
85F：→ windcanblow: 有时间跟人屁人身攻击没时间回，不会很奇怪? 06/30 23:48
86F：→ michaelshiue: 被电到在每一篇文章下面卢小说要关版还不算被电爆!? 06/30 23:48
87F：→ michaelshiue: 苦主自己继续慢慢幻想自己很得胜吧(茶) 06/30 23:49
88F：→ taonlys: 我觉得优卡大这样描述怪怪的 会变成基督徒只能提倡同婚而 06/30 23:50
89F：→ taonlys: 不能提倡一夫一妻 而非基督徒可以提倡同婚也可以提倡一 06/30 23:51
90F：→ taonlys: 夫一妻 06/30 23:51
提倡很可能会变成积极自由，
但积极自由的危险在於，当我们实践自我时，可能侵害他人的消极自由。
并非凡是积极自由就有干涉他人的可能性。
柏林认为主张自由应该是积极自由是有危险的，
因为共产党或是政治的权威就是利用积极自由来强迫大家接受所谓的「善意」。
我们常常认为特定的美好社会值得追求，但这个所谓的美好却是在牺牲他人的自由下。
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 23:56:56
91F：→ bluebrown: 说白话，跑去提倡法律只能一夫一妻是践踏他人权利. 06/30 23:52
92F：→ bluebrown: 「权力」上，则是可以那样作。 06/30 23:53
93F：→ bluebrown: 他就只是指出护家盟践踏他人权利而已。 06/30 23:54
没错，就是这个意思。
94F：→ neohippie: uka, 老实说我也不懂。我不立刻回因为我用手机打字很慢 06/30 23:55
95F：→ neohippie: 而且「语言」是只有「人类」有的，这样可以扯到 06/30 23:55
96F：→ neohippie: 高灵长类迁移真的是很明显的定义混淆 06/30 23:56
97F：→ neohippie: 原本想说好好打一篇有citation 的文 06/30 23:56
98F：→ neohippie: 这样也不满意是怎样啊? 是单纯想打口水战是吗? 06/30 23:57
99F：→ neohippie: 我刚才看了一下wind最後一篇。拿狒狒民主出来说嘴... 06/30 23:59
100F：→ taonlys: 所以反对援交吸毒之类的都算是干涉他人自由之类的吗 07/01 00:02
就我知道的许多理由，我认为的确是如此。（前提是他们在政治上有意图跟效果）
以吸毒来说，很多人会觉得吸毒不「道德」或是只社会秩序动荡，
只是不考量组织犯罪这层面，如何对待自己，其实不见得与他人有关系。
不过具体来说，要看你的理由到底是什麽。
101F：推 windcanblow: neo对於人类跟语言的定义是完全错误而偏离事实的 07/01 00:08
102F：推 windcanblow: 狒狒新闻只是讽刺你动物不需正式语言也能迁徙 07/01 00:13
103F：→ windcanblow: 而人类更可能在发明正式语言前就从非洲四散了 07/01 00:14
104F：→ windcanblow: 再者所谓语言也不限於文字或说话 07/01 00:14
105F：→ windcanblow: 我不晓得你要怎麽自圆其说 07/01 00:15
106F：→ neohippie: 我回啦。高兴了吧。自己定义都搞错， 07/01 00:27
107F：→ neohippie: 是怎样啊? 07/01 00:27
不然你们开一篇慢慢谈好了。
※ 编辑: uka123ily (36.231.20.98), 07/01/2015 00:38:26
108F：→ neohippie: Sorry, uka 07/01 00:41
109F：推 taonlys: 感谢优卡大回应 07/01 00:42