※ 引述《mapuff (酒窝)》之铭言： : ※ 引述《angke (angke)》之铭言： : : 推 mapuff: 很抱歉，支持三位一体的经文可不只你说的经文喔！ 02/20 1 0: : : → mapuff: 甚至旧约中也有喔！例如以赛亚书，你也要把以赛亚书排除 02/20 1 0: : : → mapuff: 吗？ 02/20 1 0: : a大特别发站内信给我，特来回应。 : : 以赛亚书并没有支持三位一体论，我知道保罗基督教徒时常引用这段经文 : : 以 赛 亚 书 : : 9:6 因有一婴孩为我们而生、有一子赐给我们．政权必担在他的肩头上．他名称 为 : : 保罗基督教会是在翻译上动手脚，在希伯来圣经原文里，这段经文谈的一个婴孩出生 是 : : 在保罗基督教的圣经里，奇妙策士、全能的神、永在的父、和平的君都是这个孩子将 得 : : 这段经文说的那个已经出生的婴孩是当时亚哈斯王的儿子希西家。 : 关於以赛亚书九章六节，你会这样解读，想必是因为这里的原文用了完成式。 不过， 你说完成式也可以是在讲未来的事，请提出你的根据? 很多你们保罗教说是预言的其实并不是预言，而是先知针对当时局势给大卫王朝君王的回 应。 保罗教老是无视希伯来圣经某句经文的"前後文"与"时代环境背景"， 将一句话单独抽离出来说这是在预言几百年後的耶稣。当然不能这样。 希伯来圣经很多经文是先知在回应大卫王朝君王对当时国家情势的意见。 这就好像若今天总统跟某宗教人士询问对当前国事的意见，宗教人士说了一些话。 然後有人却解读说这些话中的其中一句话是在预言几百年後人类登陆火星时发生的事，这 是牛头不对马嘴了。 : 至於後面的「奇妙策士...和平的君」这一段，你的解读和我所认知的不一样。 请问你 根据The Stone Edition Tanach For a child has been bornto us,a son has been givento us, and the dominion will rest on his shoulder; the Wondrous Adviser, Mighty God, Eternal Father, called his name Sar-shalom [Prince of peace] 中文应该翻译成， 因有一婴孩已经为我们而生，有一子已经赐给了我们，政权必担在他的肩头上；那奇妙策 士、全能的神、永在的父称呼他的名为Sar-shalom（和平的君）。 所以只有"和平的君"是给这婴儿的名，其他不是。 再者 查了希伯来文这几个字词可能有的意思，也不一定就是"全能的神" "永在的父"，也 可以是"很有能力的勇士" 以及"家族的首领或奠基者" 其实这种字句如何翻译的问题牵涉到的是民族的文化背景，单单看英文还是中文翻译都会 有误差。 希伯来圣经原文是希伯来文，希伯来文是犹太民族社会文化的产物，希伯来圣经当时也是 写给犹太人看的，应该尊重犹太民族的解释。 我举个例子 我们看美国影片时常常会看到某个人对着另一个人说"OH MY GOD" 其实在他 们的文化下通常只是表示很惊讶，但若一个不懂西方文化的人照字面理解会误以为他说对方是他的神。 我也说了当时犹太人很多人名都有称颂神的意思，例如约书亚有着耶和华拯救的意涵，如 果以你们的解释取这些名子的人都成了神了吗? 结果你却是直接跳过逃避不理会这点。 犹太民族有将这段经文解释成是说那个婴儿是神吗?答案当然是没有。姑且不论犹太民族 不认为耶稣是弥赛亚，犹太人也不认为弥赛亚是神。弥赛亚是大卫子孙，完全是一个人。 请你们不是犹太人的不要在不了解其文化下强加自己的想法作解释。 保罗教胡乱翻译也不是第一次了，例如将希伯来文原文意思只是"年轻的女性"翻译成"处 女以配合其受到异教神话影响编造的故事。 : : 再看那段经文下一句说那位婴孩是坐在 "大卫的宝座" : : 9:7 他的政权与平安必加增无穷．他必在大卫的宝座上、治理他的国、以公平公 义 : : 大卫当然是人不是神，如果作者有意要说那位婴孩是全能的神、永在的父，他应该会 接 : 「大卫的宝座」乃是强调基督乃是大卫的子孙，并且带着君王职份。否则若如你所言， 这 这是你们外邦人保罗教徒自己的脑补 请提出希伯来圣经的根据哪里有说神要统治以色列国需要坐在大卫的宝座? 神高过於大卫，要统治以色列当然不需要去强调大卫这个人物，你们为了合理化自己的立 场是亵渎神了，你们认为神坐在大卫的宝座，还认为神是大卫的子孙。 在希伯来圣经中 神是神 大卫是大卫，请不要混淆不清，这是亵渎神了。 这段经文谈的"已出生的婴儿"是指当时亚哈斯王的儿子希西家 你质疑说希西家的国位没有直到永远，这个问题很好解释 我引耶和华给大卫王的话祝福其子所罗门的经文 历 代 志 上 17:11 你寿数满足归你列祖的时候、我必使你的後裔接续你的位、我也必坚定他的国。 17:12 他必为我建造殿宇、我必坚定他的国位直到永远。 17:13 我要作他的父、他要作我的子．并不使我的慈爱离开他、像离开在你以前的扫罗一 样 17:14 我却要将他永远坚立在我家里、和我国里．他的国位也必坚定、直到永远。 17:15 拿单就按这一切话、照这默示告诉大卫。 同样也说所罗门的国位直到永远 那你是不是要质疑所罗门也是後来就死了没有国位直到永远呢 所以还是要回到翻译文字得了解其"文化"的问题，在当时犹太社会文化下，这句谁的国位 直到永远应该不只是个人，而是家族子孙永远统治国家。 还有这段经文耶和华说所罗门是他的儿子，所以"神的儿子"在犹太社会文化中并没有神格 化的意思。 : : 事实上 请想想如果耶稣与其信徒是以现代保罗教会那样的方式解释这段经文，应该 会? : : 从福音书中耶稣与其门徒的相处方式，完全没有将耶稣当成是耶和华神的意思在。 : : 耶稣是怎麽自称的?他称呼自己是"人子"，从无自称自己是永在的父。 : : 民数记 : : 23:19 　神非人、必不致说谎、也非人子、必不致後悔．他说话岂不照着行呢、他 发 : : 在希伯来圣经中，人子的意思就是人。经文清楚说明"神不是人子"。 : : 如上说明 耶稣与其门徒都不是这样解释以赛亚书那段经文。 : 对以色列人来说，『人子』这个名词是他们的习惯通称，指『人』而言，指出人的软弱 、 一看就知道你没有将希伯来圣经整本好好看过，人子在希伯来圣经只有两次?? 请去看以西结书出现了几次 我随便引一段 以 西 结 书 2:1 他对我说、人子阿、你站起来、我要和你说话。 2:2 他对我说话的时候、灵就进入我里面、使我站起来、我便听见那位对我说话的声音． 2:3 他对我说、人子阿、我差你往悖逆的国民以色列人那里去．他们是悖逆我的、他们和他们的列祖违背我、直到今日。 2:4 这众子、面无羞耻、心里刚硬．我差你往他们那里去、你要对他们说、主耶和华如此说。 2:5 他们或听、或不听、（他们是悖逆之家)必知道在他们中间有了先知。 2:6 人子阿、虽有荆棘和蒺藜在你那里、你又住在蠍子中间、总不要怕他们、也不要怕他们的话、他们虽是悖逆之家、还不要怕他们的话、也不要因他们的脸色惊惶。 请算一下光是这段出现了几次，然後再跟我说这提到的人子是神还是人呢? : 诗篇 80:17『愿你的手扶持你右边的人，就是你为自己所坚固的人子。』 : 但以理书 7:13『我在夜间的异象中观看，见有一位像人子的，驾着天云而来，被领到 亘? : 在这用法中，『人子』一词乃是指着主耶稣成了与我们一样有血肉的人，好完成救赎。 你只是在避重就轻，姑且不论但以理书说的人子是不是预言耶稣， 但你引这段经文也无法否定民数记23:19清楚的说 "神不是人子"。 耶稣一定很清楚民数记这段经文，也知道以西结书多次提到人子。 耶稣既然会自称人子，这表示耶稣没有认为自己是神。 但以理书那段经文也没有说人子是神，只说人子会从神那里得到权柄，所以还是人而不是 神 就是大卫王朝将会来统治世界的君王。 但以理书特别强调这人子的权柄不能废去，国必不败坏，这就表示人子不是神而是人， 因为神的权柄没有会不会"废去"的问题，只有人从神得到的权柄才可能有这个问题。 比对民数记，可知耶稣自称自已是人不是神，你们却宁愿自己脑补胡乱解释。 : 至於你说的耶稣和门徒的态度，你既然要提新约，就请看看马太16:15到17。那里说到 耶? 如上所言 耶和华说所罗门是他的儿子， 所以"神的儿子"在犹太社会文化中并没有神格化的意涵。 : : 这是後来四世纪保罗基督教会建立了三位一体论，为了强化其立场，也许是出於有意 误 : : 再者 : : 使徒行传中耶稣的弟弟雅各要求保罗遵守律法行洁净礼到圣殿进行献祭，如果雅各认 为 : 理由同上，尤其要让雅各相信自己的兄弟是神的儿子，更是困难呀！ 同上 "神的儿子"在犹太社会文化中并没有神格化的意涵。 : : 如果以保罗基督教对此经文的解释，耶稣是永在的父，那在耶稣到来统治以色列王国 後 : 你的时序好怪？那句「耶稣来到统治以色列王国後」莫非也是完成式？ 我这里说的不够清楚，我再说明一下 希伯来圣经预言弥赛亚到来复兴以色列王国後会重建圣殿并且在圣殿永远不断的进行献祭。 而保罗教徒的看法认为耶稣"再来"的时候会实现此统治以色列王国的预言。 那当然也应该会实现重建圣殿并且在圣殿永远不断进行献祭活动的预言。 问题来了，如果希伯来圣经认为弥赛亚是永在的父 全能的神，当然在弥赛亚到来统治以 色列後就无需重建圣殿献祭了， 而应该是将祭品直接送到弥赛亚那里给这"弥赛亚神"享用才是。 既然希伯来圣经认为弥赛亚到来後还是需要重建圣殿献祭给神，这很明显希伯来圣经的观 念"弥赛亚不是神" 你们看希伯来圣经要"整本看"，不能对於这段对自己立场不利的经文就当没看到。 你们无视这段神的预言等於是不信神了。 耶 利 米 书 33:14 “看哪！日子快到（这是耶和华的宣告），我必实践我向以色列家和犹大家应许赐福的诺言。 33:15 在那些日子、那时候，我必使大卫公义的苗裔长起来；他必在地上施行公正和公义。 33:16 在那些日子，犹大必得救，耶路撒冷必安然居住；这城必被称为‘耶和华是我们的公义’。 33:17 因为耶和华这样说：‘大卫家必不断有人坐在以色列家的王位上。 33:18 利未人的祭司也必不断有人在我面前献上燔祭和烧素祭；献祭的事永不止息。’” : : 就连保罗基督教的启示录也不支持三位一体论，其预言中耶稣会来统治一千年，然後 发 : : 可知在早期基督教徒如启示录的作者，并不认为耶稣是全能的神、永在的父。 : 说到启示录，你提到叛乱後由神直接统治，可见耶稣不是神。 : 启示录22:3 在城里有神和羔羊的宝座。 这里说到神和羔羊的宝座。而且宝座还是单数 ， : 启示录21:23 ...因有神的荣耀光照，又有羔羊为城的灯。 请问羔羊是指谁？ : 施浸者约翰说到耶稣是「神的羔羊，除去世人之罪的。」 : 可见你读启示录似乎没有读完整喔！ : 不过说到底，a大怎麽还是一样，既说新约被窜改，又拿新约来讨论 这样很奇怪ㄝ... 我的确认为福音书很多内容都被加进了作者或者後人的看法， 未必是耶稣与其门徒所言，但你要知道，如果如你们所认为的耶稣去世後其门徒都相信他 是三位一体的神。 这个观点应该在四福音书所有内容中都是一致的，而不会有与此观点冲突的内容。 因此我只要在福音书内容找到一句与你们这个立场冲突的经文，就足以证明这个观点并不 是早期基督徒所信奉的。 再者你没有理解我提出福音书中耶稣与其门徒的互动情况，是要表达什麽 我的意思是在谈他们有没有将那段经文提到的称号用在耶稣身上? 如果耶稣与其门徒是如你们那样理解以赛亚书那句经文都是给弥赛亚的称号。 那应该会看到耶稣引那段经文自称是永在的父，也应该会看到门徒如此称呼他。 你不需要跟我引约翰福音那些得透过你们的解释才能得出三位一体的经文 我现在是在问你，耶稣有没有拿以赛亚书"永在的父" "全能的神" 这个称呼来称呼自己? 如果以你们的说法那句经文是给弥赛亚的名称，熟读希伯来圣经的耶稣应该会这样称呼自 己， 可是并没有。 耶稣的弟弟和门徒都是犹太人，他们对以赛亚书这段经文比你们还清楚，那为什麽没有引 此经文称呼耶稣是"永在的父" "全能的神"呢? 不要说是耶稣的弟弟和门徒了，连後来保罗书信也没有称呼耶稣是"永在的父" "全能的神 "保罗的思想虽然开启了神格画耶稣的演进，可是也没有引那段经文称耶稣是永在的父。 以你们对以赛亚此经文的解释，已经不是什麽三位一体了，而变成"耶稣就是天父"就是永 在的父， 但请问为什麽耶稣与其犹太人门徒 以及保罗等人都没有以此名称称呼耶稣呢?难道他们都 没看过这段经文吗? 耶稣还说他比父小，如果耶稣认为自己就是永在的父怎麽会有谁大谁小的问题呢?请问你 会说你比自己小吗? 答案已经很清楚了，显然耶稣与其门徒都没有将以赛亚这段经文解释成"永在的父" "全能 的神"是给弥赛亚的名， 这是四世纪後来的罗马教徒在不懂犹太文化下胡乱翻译产生的理解。 我觉得你们尤其自欺的是 宣称耶稣的弟弟雅各和门徒都不懂耶稣，言下之意只有你们这 些没与耶稣生活过的人懂， 你们这种态度是自以为自己比耶稣的弟弟和门徒优越了。 这种态度源自於保罗，而保罗为什麽要这种姿态?因为他自己从没见过耶稣本人，为了跟 雅各等人争夺对外邦人信徒的领导权，所以是这种姿态。 还有虽然不影响我前面谈的但顺便说一下 你提到的约翰福音被保罗教解释成三位一体的经文 但约翰福音另一段说 14:20 到那日你们就知道我在父里面、你们在我里面、我也在你们里面。 以你们的理解所以耶稣的门徒全部都是与耶稣"万位一体"才是， 然後耶稣的门徒也全部都成了神了。 所以说你们不要断章取义。 约翰福音是受到诺斯底思想影响的福音书，追求"与神合一"的神秘经验，类似印度教的" 梵我合一"那样。 然而就连约翰福音也没有拿以赛亚书那段称呼耶稣是"永在的父"，反而说耶稣比父小， 马太福音中更描写耶稣说他不知道末日的日子 只有父知道 马 太 福 音 24:36 “至於那日子和时间，没有人知道，连天上的使者和子也不知道，只有父知道。 若以你们对以赛亚书这段经文的理解是说耶稣自己就是父了， 怎麽还会去区别他和父谁知道谁不知道， 难道耶稣也不懂以赛亚书这段经文吗 只有四世纪後的教徒最懂希伯来圣经是吗? 最後要补充 你也看到希伯来圣经中耶和华要在犹太民族中建立对耶和华一神的信仰是怎麽的透过其先 知千叮咛万交代 。 在当时犹太民族周遭也不乏有些民族的神只有着三位一体的观念，但耶和华却是要犹太民 族拒绝受到影响。 後来先知书也从没预言要求犹太民族必须改变原先的宗教观。 你应该也不得不承认从犹太民族原本只信奉耶和华一位神的宗教观改成信奉类似异教思想 的三位一体是很大的改变。 就像假如现在要你信奉新兴宗教的教主是再临主就是耶稣再来或耶稣的转世，你也难以相 信。 如果耶和华要对犹太人的宗教观作这麽重大的改变， 那应该会透过每一位先知很明确直接且不断的说神会变成人降世， 并一而再再而三的要求犹太人必须从信奉耶和华一位神改成信奉三位一体才行， 可是先知书没有这样的内容。 先知书中多次提到要犹太人悔改，但都是谴责某些犹太人违背律法(例如随从他国的神 或 是欺压寡妇) 从没说这个悔改是必须从信奉耶和华一位神改变成信奉三位一体论。 建立三位一体论的那些罗马教会的领袖如奥古斯丁等人，他们是一些仇恨主张迫害犹太人 的人，并以此理论审判谁是异端加以迫害。 後来新教创立人马丁路德 加尔文也以此理论审判迫害异己。 以上已经很清楚了，若保罗教徒执意要继续说亵渎神的话，不肯悔改相信独一的神， 在末日审判时与这万恶的保罗基督教会同罪一同受神的惩罚灭亡，你们应该也没有怨言吧 你可能会想说自己又没有迫害犹太人，所以神说要惩罚逼迫犹太人的列国的预言不会应验 在自己身上， 可是你不要忘了，希伯来圣经中神往往是整个族群一起惩罚，埃及法老王的恶行是造成埃 及全民受罚。 你若不从这保罗基督教会脱离出来，保罗基督教会迫害杀害犹太人与异己的恶行，你也有 份。 --

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