其实我前阵子就有用推文写过基督教对同性恋议题的政治动机了， 只是写的有点不完整。希望这篇可以厘清一些基督教与同志议题 的关系。先申明两件事: 1. 这篇文只有讨论美国的情况，台湾 的情况我不太清楚。 2. 我不是学历史的，所以这篇文只是整理 我的有限认知，如有错误欢迎版友纠正。 ---------------------正文开始---------------------- 六零年代的美国很忙，亚洲方面美国正在越战的泥沼挣扎， 美国国内也展开了非裔美国人的民权运动 (http://ppt.cc/JaFZ)。 1963年，金博士的 「我有一个梦想」演讲，让民权运动来到了巅峰。 在这之後民权运动人士取得了一连串的胜利，其中最重要的胜利之一 应该是 1971年，美国南方的学校终於停止学校的种族隔离 (http://ppt.cc/CvJh)。在这之前，黑人与白人是上不同学校的。 美国南方传统上是白人至上主义的温床，因此很多南方人都对 联邦政府的的反种族隔离政策非常不满。 美国南方其实跟南台湾有点像，早期都是农业化社会。 因为主要经济是依靠农业，所以在工业革命前需要大量的 奴隶劳工。不了解南方社会的人会认为南方人就是如此 的无知与带有歧视，所以才会坚持黑奴制度。可是你 必须了解，黑奴制度是南方人的经济命脉。今天马英九 说他要关闭高雄港口，你认为高雄人会不会跟他拼命? 同样的，当年的南方人维持这种白人至上主义其实 很大一部分也是为了维持自己的经济来源。而北方因为 比较早工业化，而且经济主要是倚赖加工生产，所以 解放黑奴对於北方经济影响很小。 美国南方还有一点跟南台湾有点像，就是宗教与文化结合。 上教堂是一种文化，教会是一个社交场所。很多人其实 不知道自己为什麽要信基督教，只是知道自己星期天 要上教堂，平时要自称是基督徒。因为很多南方人 是这类的文化基督徒，而且在农业社会里没有受到 很好的教育，没有自己读圣经，所以才会造成这种 南方白人基督徒认为黑奴制度是上帝旨意的奇怪现象。 文内所指的南方人，绝大部分都是信基督教的白人。 不过因为这种文化信仰不能算是真的基督教，所以文内 我只称他们为南方人，而不是基督徒。 回到 1971年联邦政府的反种族隔离政策。1971 年，美国南方的 南卡罗兰纳州有一间非常保守的白人基督教学校叫 Bob Jones 大学。 这间学校原本只收白人学生，可是在反种族隔离政策之後，学校 勉为其难的开始收黑人学生。1971 到 1975 期间，学校只肯收已婚 的黑人学生。 1975年後学校开始愿意收单身的黑人学生，条件是 黑人学生不准与白人学生交往。要知道当时的南方白人还是以 纯正白人血统为傲，只要有一点点的黑人血统都算是黑人。 只要被归类为黑人，就会遭受到很多的歧视与不平等待遇， 因此有钱把小孩送去昂贵私立大学的家长最害怕的就是 小孩在大学跟黑人交往，生下来的孙子立刻掉到下层 社会阶级。 联邦政府对於反种族隔离的政策的目的其实就是族群融合。 所以 Bob Jones 这样的做法算是投机取巧。当然，法律上来说， Bob Jones 这样做其实没有违反联邦法律。於是当时的联邦政府 就把 Bob Jones 的免税权拿走，开始对 Bob Jones 抽重税。 不过Bob Jones 大学也不是普通的顽固，就算被抽重税， 学校的反CCR条例要到 2000年才被废除 (http://ppt.cc/21wu)。 当时这个 Bob Jones 对联邦政府的案件对南方人有了很大的 冲击。他们突然了解到靠自己的力量，是没有办法保护自己 的利益、对抗联邦政府的政策。其实种族不是问题，宗教 也不是问题，保护自己利益才是南方保守派最关心的。 所以当时的南方保守派就开始有了要参与政治的呼声。 这种结合文化、宗教、与政治的运动叫做 重建主义 Reconstructionism (http://ppt.cc/j7bU) 或是权柄主义 Dominionism (http://ppt.cc/-wcw)。讲好听点是要建立一个基督化 的国家，讲难听一点是披着宗教外皮的政治利益操纵。 为什麽要披着宗教外皮?　因为基督徒很关心基督教教义， 又喜欢牺牲奉献，所以可以用最少的资源达到最大的 选票动员。简单来说，基督徒头脑简单容易煽动。 南方保守派大概就是在 70年代时与共和党搭上线的。70 年代的 共和党主打小政府，少收税，是一个为了金字塔顶端有钱人的 利益存在的政党。共和党很有钱，可是票源很少，因为你再 怎麽打广告，还是没有办法说服社会大众放弃自己的福利， 去支持只对金字塔顶端有利的政策。於是贼贼的共和党就把 脑袋动到大部分都是白人基督徒的南方保守派上了。共和党 要选票，南方保守派要一个可以维护南方文化与利益的政党。 其实甚麽宗教、经济、道德、种族议题都是假的，都是可以变的。 利益的争夺才是真的。现今的共和党就是一个由金字塔顶端金主 与保守派基督教白人所组成的政党。 其实一开始在英国解放黑奴的政治家就是基督徒，内战时 期推动解放黑奴的也是基督徒，民权运动也是基督徒在领导的。 70年代的南方教会里也开始出现了种族平等的声音，南方保守派的 领导者与共和党的领导者也识意到了教会内部的改变。原本的白人至上 路线已经玩完了。先不说这种政治路线直接放弃所有黑人选票，70年代 教会的改变也代表连南方基督徒都不相信白人至上主义了。 在这种时空背景下，共和党与保守派非常需要可以统一并动员基督徒 票源的议题。一开始共和党只有用反堕胎这个议题来动员基督徒，90年代 初共和党开始把反同志婚姻与反堕胎包装成他们主打的社会议题。 其实没有人知道 共和党的智库是为什麽会选择用反同志婚姻来包装 他们的选战的，我们只知道同志婚姻这个议题已经玩了20几年了， 至今还是非常成功，动员力很强。你如果有注意看美国的新闻， 你就会发现同志婚姻都是要选举的时候才会搬出来讲。 为什麽要反同志婚姻而不反对婚外情、离婚、婚前性行为？　 我猜是因为反对同志婚姻的效益最大，可以在得罪最少人的情况下 获得广大基督徒的选票支持。不过这种现象只限於美国社会， 所以你才没有看到政治人物公开在挺台湾护家盟。 看到这里可能觉得这篇有点虎头蛇尾。前面写那麽多结果同婚议题 才一小段。事实就是这个议题的产生，还有反堕胎议题的产生， 都是有点阴错阳差，莫名其妙。而且共和党虽然每次都把反同性婚 与反堕胎当主打政策，可是其实在这两件事上的作为非常少， 完全只是在利用基督徒的票源。 身为基督徒，我们应该如何看待同志婚姻呢？　这个很复杂。 一方面我们必须承认圣经否定同性婚姻，可是另一方面我们 也必须思考到耶稣在世上时是如何对待罪人的。 万人仰望的弥赛亚为什麽没有带着门徒杀进 耶路撒冷，推翻罗马政权？　为什麽耶稣没有跟有权 有势的政客做朋友，而选择了税吏、渔夫、和 妓女？ 身为耶稣的门徒，我们到底应该怎麽做？　 我猜会有无神论的板友用这篇趁机酸基督徒。 历史上有很多不仁道的事情是基督徒造成的。 历史上也是有很多不仁道的事情是靠基督徒终结的。 当伸张正义需要流血卖命的时候，我是不会相信那些 适者生存，高举演化与科学的无神论者。我会倾向相信有一群 白痴又浪漫的基督徒挺身而出，愿意为了不曾相识的人流血卖命。 基督的救恩临到了同性恋，也临到了异性恋。无神论的板友可能 就… 需要自行祷告看看 XD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 166.173.250.98 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1428711107.A.A9F.html 有阿，你以为版上基督徒都是挺护家盟的吗? 你这也太刻意。要不要换一个方式假装? 演化当然是丛林法则，你ID那麽威，取个"Naturalist" 可是又说演化机制是互助不是 "Natural Selection" 互助机制可是要同群体的耶，而且那算是社会演化论了 你这里的 "我们" 很有意思。是指New England的大学生吗? 我很好奇的是，基督徒的言论有一套清楚的脉路 你支持同性婚姻的原因是? 跟风装潮? 不过这种跟风通常经不起考验 搞政教分离的是Jefferson + 浸信会基督徒。 无神论来抢功劳? http://ppt.cc/M9kJ 而且那个时候需要政教分离是因为新教徒 害怕英国国教和政府结合的影响力 你把政教分离当无神论喔 的确。因为上一篇打过所以这篇偷懒，直接讲结论 XD ※ 编辑: neohippie (166.173.250.98), 04/11/2015 20:13:15 ※ 编辑: neohippie (166.173.250.98), 04/11/2015 20:26:00 查ip对阿，可是查到注册位置是台北县 Naturalist 怎麽会说 DH 在花莲? 这也太神，教我怎麽查 ※ 编辑: neohippie (166.173.250.98), 04/11/2015 20:29:52 ※ 编辑: neohippie (166.173.250.98), 04/11/2015 20:33:22 我大学就是念生物系的...我现在很多的同事也是生物背景的... ※ 编辑: neohippie (166.173.250.98), 04/11/2015 20:34:40 好吧，一次讲清楚好了 1. 第一次怀疑分身是因为跟 Naturalist 和 DarkHolbach 是因为跟两个人 分开聊过 2. 两个人用 “呵呵”的 位置，答不出话时的反问，和 那个 “SO?” transition很相似。我认为这些是语言的信号 (signal)。 3. 所以就去找 ip 了。第一次是用 DarkHolbach: 39.13.44.124。 查到是台北 4. Naturalist 的 ip 很稳定，都是 美国东北某学校学术网路。 学校还有一个 Naturalist Club。 5. 提除质疑以後 DarkHolbach 的ip就变花莲了，可是也不是 140 开头 6. 不过 ip很好假装，而且手机上网ip 会变，所以ip 只能是辅助证据 7. 两个人都是民主党的? 花莲民主党? 结论是证据不足，所以一直问，看看会有没有甚麽新发现 XD 好啦，如果觉得很烦那我不问了。我只是很好奇而已。 DH，你那连结我看了。问题是你自己有没有看阿? 跟我讲的好像没有出入阿? 1. 天择 (Natural Selection) 是推动演化的主要引擎 2. 在同一群体中，利己主义胜过利他主义 也就是说，个体会互相竞争，淘汰不适者 你，跟其他人，处於竞争状态。 如果你要说所有人类是同群体， 利他可以延续人类发展， 可是你对同性恋的利他行为 不会增加人类生存的机率 因为同性性行为不会繁衍後代 高举演化论者没有理由支持同性恋， 我也觉得演化论者不会是同志的朋友。 所以我才说我不了解你挺同婚的逻辑。 ※ 编辑: neohippie (166.173.250.98), 04/11/2015 21:33:48 ※ 编辑: neohippie (166.173.250.208), 04/12/2015 08:46:54 我就知道你会讲这个 你这个 "男同性恋对自己侄子/女的利他作用" 刚好跟你的 "支持同婚" 论点相触。 那篇研究是在讨论，如果有同性基因那对演化有何帮助 研究推测 (可是没有发现基因) 男同性恋的存在 有可能增加旁支 "亲属" 的生存机率。 问题是，这种男同性恋对亲属的利他功能 是建立在男同性恋没有需要金济支持其他人的假设下 今天如果你的舅舅是同性恋，没有小孩也没有伴侣 他有可能会把钱花在你身上，可是当她结婚以後 他的钱就会花在伴侣身上而不是你身上了。 所以你这论点没有在支持 "同性婚姻" 科学无法证明上帝存在或不存在 也没有一套系统在为上帝不存在辩护 (不过Dawkins正在建立这套系统) 所以称 Dawkins 为不可知论者 我猜就算你写信跟他讲，他也会说他不管你的定义 他不信超自然就对了。 不过你会 "很震撼" 想帮 Dawkins辩护这很有意思 这算是一种信仰的表现吗? 说吧，你信 Dawkins!? ※ 编辑: neohippie (166.173.250.208), 04/12/2015 19:38:30 ※ 编辑: neohippie (166.173.250.208), 04/12/2015 19:50:17 结论是你同意以演化的立场没有理由支持同性婚 所以你支持同性婚其实只是跟风装潮，毫无信念 当同志真的需要你的时候你八成就会用适者生存的理由 夹着尾巴逃之夭夭 反正你会生存下去嘛，好汉不吃眼前亏。 不过我很惊讶的一点是我觉得花莲的学生超厉害的， 居然连 AiG是什麽都知道，还知道民主党的政策。我猜我如果问 美国的大学生，他们应该会一脸狐疑，然後猜 AIG 是一个保险公司。 长江後浪推前浪，看来台湾有救了。 如果花莲的学生就这麽厉害，台北的学生应该更不得了 反攻大陆指日可待 乡民们冲阿! 梅花 梅花 满天下 越冷它越开花 1. Dawkins 是不可知论者因为他是科学家，而且是以科学家的身分 出来讲话。科学不能证明上帝是否存在，因此不相信超自然的 科学家理当是不可知论者。Dawkins 还没有成名之前， Carl Sagan就已经这样定义无神论了: An atheist is someone who KNOWS there is no God (Sagan, 1996). http://ppt.cc/q0xk Dawkins其实是同意这个定义的。如果用Dawkins光谱来说 我会在光谱 2，Dawkins 在光谱 6。我们两个都是 agnostics， 两个不同极端的不可知论者。 Dawkins 会说他是 “de facto atheist” 意思是以实际面来说， 他其实就是个无神论者。但是，他还是一个不可知论者。 我猜如果我把这个解释写给Dawkins，他应该不会反对。 而且老实说，吵这个蛮无聊的。我猜 Dawkins 对这个问题的回应就是他才不管你用哪个字去形容他。反正他不信超自然就对了。 他想要用比较强烈的 「无神论」字眼因为他想传无神福音。 这是宣传上的考量，像基督徒传福音一样，不是因为这是 正确的定义。 可是以科学角度来讲，他是不可知论者。Dawkins 不会反对 这种说法。 2. 我觉得你执着在於Dawkins 到底是 atheist 还是 agnostic 这个很有 意思。其实我猜Dawkins本人不会太在意别人用哪个字去形容他。 你为什麽需要 「一切都照道金斯书上说的」呢? Dawkins 又不是 弥赛亚，他的书也没有甚麽道金斯无误论加持，他也不需要 你为他辩护。 除非你真的信Dawkins有如基督徒信耶稣，需要为了道金斯无误论 辩护，吵这个字才会有意义。 所以我才会问你是不是信 Dawkins，因为我很好奇你对 Dawkins 信仰 的程度。其实没有必要把你为基督徒辩护的事扯进来。你只要回答 是信Dawkins或是不信就好了。没有那麽复杂。 所以jk 你信Dawkins 吗? ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/13/2015 04:33:22 DH，认同一个价值要有理由，你的理由是? JK，我已经回两次了，我回第三次好了。 如果这样还不满意我也没办法。 还是你已经有一套答案，而且坚持我的答案要跟你的一致? 简单回应原本问题: 1. 科学无法证明有神无神，而 Dawkins 是科学家 所以他是不可知论者。 2. Dawkins 最有名，所以是代表。 完整回应: 1. Dawkins 是科学上的的不可知论者 「不是」无神论者 他已经用他的光谱说自己是6不是7了。 Dawkins 不知道上帝确实不存在 光谱6 到 7 是一个无法跨越的横沟， 1 到 2 也是。 光谱 2 到 6 才是有连结的分类。 我也有解释 Dawkins 为什麽要说自己是 “de facto atheist” 了。 已经讲三次了，你也说自己同意，还有甚麽不满? 2. 很少科学家有在探讨上帝是否存在，Dawkins算是最有名的 所以他是当代的科学家的代表。当然他是偏无神的极端， 也有偏有神极端的科学家，可是都没有他有名。 所以当人们想到科学与超自然的争论时，第一个想到的就是 Dawkins。所以 Dawkins 是代表。 你「故意」要吵 agnostic/atheist 的动机跟我在吵 DH分身的动机不太一样 我在版上遇到一位说话语气，知识，政治顷向都跟另一位版友相似的ID 我有一些间接证据，可是没有绝对证据，所以我烦DH 跟 Naturalist 的 动机不是要吵架，而是要追寻真相。当我发现DH没办法回答最後的问题， 只剩 「我不知道电脑的设定为什麽是这样」，我就知道再问下去也不会有 新发现了，所以也就不问了。 你不会觉得一个住花莲的大学生对美国的政治有如此认知，而且同时跟 另一位版友有几乎相同认知是一件很神奇的事吗? 最神奇的是 他们俩个 搞错的东西也很相似，也都是念生物的，都是民主党的。 真的，你应该跟我一起问，因为这比吵定义有趣太多。 这种好奇就像我看到你说你一定要照Dawkins书上所说的来思考一样。 你那句 「都照道金斯书上写的」给了我一个你信仰Dawkins的假设。 不过你的答案是你只是要吵架，其实你甚麽都不信，这个解释 很合理，跟你的一贯作风一致，所以没有必要继续追问下去。而且 我只希望讨论可以激发新的想像与理解，吵连Dawkins本人都 懒得理的定义只是在浪费你的宝贵时间。 ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/14/2015 01:04:42 ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/14/2015 02:07:42 JK，我刚才把 The God Delusion 翻来看了。 我看完 “The Poverty of Agnosticism” 那一章，可是我没有发现Dawkins 把不可知论者讲的很难听阿? 你说他把不可知论者讲的很难听的在哪? 他只有把不可知论者分为两大类。第一类是暂时的不可知论者，第二类是 固定的不可知论者。他说第二类的不可知论者缺乏勇气，胆小懦弱， 因为Dawkins认为上帝存在的机率远小於不存在的机率，所以理当勇敢 说出自己认为上帝存在机率很小，而不是说 「我不知道」这种推托的话。 就这样，没有甚麽很难听的。 关於Dawkins 到底是不可知论者还是无神论者，同样节录於 The God Delusion: Hence category 7 is in practice rather emptier than its opposite number, Category 1, which has many devoted inhabitants. I count myself in category 6, but leaning towards 7—I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden. Dawkins 自己都说他是 6，虽然偏向7 可是不是 7，因为7比1 更为空洞。 也就是说，把信念放在「无」比把信念放在基督教的上帝还蠢。 Yet strictly we should all be teapot agnostics: we cannot prove, for sure, That there is no celestial teapot. In practice, we move away from teapot Agnosticism towards a-teapotism. 严格来说，我们都是飞天壶的不可知论者。 可是实际上，我们都是偏向飞天壶不存在论… 这里，Dawkins再次 强调自己是不可知论者，实质上 「偏/towards」 无神论者。 他不是，不是纯无神论者。因为这真的很蠢，而且Dawkins非常了解 这一点。宣传上他会说自己是无神论，一方面是方便宣传，一方面是 用来平衡基督徒的信，可是Dawkins自己(应该)也不会信仰「无」的。 Skywatcher，你会这样讲因为你把不同情况 (context) 的定义拿来大锅炒。 Michael Behe 是科学家，也宣称能用科学证明上帝存在。 所以Michael Behe 会「自认」是神论者。 Richard Dawkins 可没有宣称他能用科学证明上帝不存在。 李家同说他是基督徒，意思是他是基督的们徒。他也没有说他可以 用科学证明上帝是存在的。而且他也没有一天到晚讨论科学与超自然。 当人们想到科学与超自然的争论时，根本不会想到他。 有名不等於代表。 所以你这个大锅炒的逻辑要用来嘲笑我可以，可是完全讲不通。 要不要换一个嘲笑法? ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/14/2015 08:07:16 DH，你要先解释一下你所谓的「信」演化论是甚麽意思。比方说你问我， 「你信马英九吗?」我会说我信马英九是现任中华民国总统。我不信他会 把台湾带向独立与繁荣。 所以还麻烦请你先解释一下你要问的是甚麽。 好好，不讲了，不讲了。 我刚才看了一下你贴的两个图，两段讲不可知论者 「很难听」 都是 Dawkins 节录先前基督徒在批评当年的不可知论者耶。 你这两段批评不可论者的话都是基督徒讲的…. Hugh Ross Williamson 是天主教徒 Henry Wace是新教的 基督徒骂不可知论者是懦弱的，因为基督徒有「信」耶。 你又不信 「无」，你怎麽有资格骂不可知论者懦弱? 你无信仰也不知道上帝是否真的存在 这算是五十步笑百步吗? JK，我刚才想了一下，我觉得我们在吵的的是 技术性/科学定义 (technical/scientific definition) vs 口语定义 (colloquial definition)。 我是在使用技术性/科学定义，你是使用口语定义。我并不反对你的 口语定义，我只是要澄清其实你所谓的 「无神论」在科学上是 不可知论。科学上没有无神论，可以在日常生活中有无神论， 可是就像Dawkins自己说的，这比信上帝还空洞。 下面对 Sky的回应有解释为什麽我坚持要用科学定义。 还有，外界称呼道金斯等人为 The Four Horsemen of the Non-Apocalypse， 这个是翻 「非末日四骑士」，你要口语化说无神四骑士也可以， 可是他们没有一个人会说科学可以证明上帝不存在。 Sky，我坚持称 Dawkins 是不可知论者是有清楚动机与理由的， 绝对不是甚麽「病急乱投医」或 「先射箭再画靶」。 我会称Dawkins是不可知论者因为我要强调 科学无法证明上帝存在或不存在 这个才是我讲话的动机，而且Dawkins也会承认这种说法。 为什麽我要强调这个? 因为有太多自称无神论者错误的 以为科学已经可以证明上帝不存了，所以你会看到版上 一堆自称无神论的板友开心的在宣称科学击败上帝了。 会这样说的人不懂科学，也不懂基督教。 ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/15/2015 00:34:44 ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/15/2015 00:50:23 ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/15/2015 00:58:56 唉，讲第四次了耶。 Dawkins 应该是「口语上的」无神论者，绝对不是 「科学上的」无神论者。 可是既然我们讲的是科学，你不觉得你一定要坚持 口语定义很奇怪吗? 为什麽不接受科学定义? 当Dawkins说他是6，不是7时，他就是在说 他不是无神论者，而且Dawkins自己也说了， 信仰「无」比信上帝更为空洞。 不过我很好奇的是，你为什麽这麽坚持一定要说Dawkins 是无神论? 我已经解释我的坚持，换你了。 ※ 编辑: neohippie (166.170.56.221), 04/15/2015 01:20:07