作者didamoon (等待天晴的日子)
看板Christianity
标题Re: [情报] 台湾：同志乐见立法 牧师反对合法
时间Fri Oct 21 23:42:35 2011
各位大大晚安
我刚才在洗澡前随手翻了一下自由时报
我就看到了这篇文章
看完文章後，其实我充满了疑惑
其实我觉得有问题的，可能是文章的表达方式
因为文章问的是，这些教会中的指标性人物
他们只能按照圣经里所说的，或是教会的立场
回答他们赞不赞成同性恋合法结婚的这个问题
当然，他们只能说反对
就像你问回教徒要不要吃猪肉
他们可能会白你一眼，然後说不要
因为那是他们的教义，也是他们的立场
因为你问的就是一个他们不可能回答"好，我愿意，我赞同"的问题
立场问题
但你不能就这样把他们解读成他们歧视同性恋者，或是反对
但是今天如果是有人因为这样的立场去攻击，或是去阻止
我觉得这是教义被人滥用或是乱解读
回教不吃猪肉，我们尊重。但是如果今天回教也要求我们不吃猪肉呢？
当然是和他说关你屁事
同性恋合法结婚的问题，自由时报跑去问基督教长老教会认不认同
你是希望人家可以回答什麽？ 当然是没办法认同的
那如果有教会上街头要人家不接受同性恋，反对同性恋呢？
当然也是和他说关你屁事
那只是教会的立场问题，和他们的教义
至於要不要接受，那就只是看个人了
就像有些教会的孩子可以接受婚前性行为，有些不行
那是"人"的问题，而非教会
被问到这种问题的教会长老也是满"虽小"的
写这篇报导的记者又一次成功的引发这种万年引战的话题…
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.77.118
1F：推 amozartea:去上街游行抗议同性恋的那些人呢? 10/21 23:43
2F：推 someoneelse:文章不是有写了 跟他们说关你屁事啊 10/21 23:44
3F：→ didamoon:有人办同性恋游行，就有人反对啊，很公平，也是自由~ 10/21 23:44
4F：→ amozartea:还公平自由咧 你上街游行反对黑人存在可以吗? 10/21 23:45
5F：→ someoneelse:集会游行如果过程合法有何不可 10/21 23:46
6F：→ someoneelse:只是拿那些当游行理由会遭人唾弃 如此罢了 10/21 23:46
7F：→ someoneelse:文章所强调的自由在此 你可以反对 但也会有别人反对你 10/21 23:47
8F：→ speed2:a大也是同志吗? 10/22 00:04
9F：→ speed2:你的反应好激烈喔... 10/22 00:05
10F：→ uka123ily:反对同志婚姻与相关权利的政治实践确实是歧视 10/22 00:06
11F：→ uka123ily:其中的政治实践当然包含言论，投票等 10/22 00:06
12F：→ csd:欢迎基督徒跳针开始! 10/22 00:06
13F：→ uka123ily:如果要维护多元主义那麽对於多元存在的破坏就是歧视 10/22 00:07
14F：推 someoneelse:反对同=歧视同 反对反同=歧视反同 无限回圈啦... 10/22 00:10
15F：→ someoneelse:反正要有怎样的想法都是个人的自由 後果自负 不都这样 10/22 00:10
16F：推 keithking:後果自负是可以。但是不是歧视则和後果怎样没什麽关系。 10/22 00:11
17F：推 someoneelse:我不太懂楼上的意思 歧视怎麽会没有後果呢? 10/22 00:13
18F：推 keithking:是有後果。我的意思是一个行为是不是歧视，和这个行为会 10/22 00:16
19F：→ keithking:导致什麽後果没有关系，歧视是以行为论的道德判准为主。 10/22 00:16
20F：推 MoonMan0319:二楼是NTU版主大大ㄟ 10/22 00:18
21F：推 someoneelse:被发现了 最近NTU性别议题也战很大@@ 10/22 00:18
22F：推 csd:後果就是更多对基督教的仇视! 赞! 10/22 00:18
23F：→ someoneelse:keithking我还是觉得你的说法好抽象=.= 10/22 00:21
24F：→ someoneelse:而且我也不太懂你回应我是想表示什麽=0= 10/22 00:21
25F：推 MoonMan0319:板大不能请他们移驾到NTUSC吗... 10/22 00:22
26F：推 keithking:没有想表示什麽 只是说明一下较为正确的区分。 10/22 00:45
27F：推 uka123ily:反反同其实不是歧视反同，这在政治哲学上是谬误 10/22 00:55
28F：→ uka123ily:没有区分自由平等界线就会出现这种类推的谬误 10/22 00:57
29F：推 uka123ily:同志被歧视会处於政治不平等的状态 10/22 01:01
30F：→ uka123ily:而处理这种不平等会是说是歧视既得利益者？ 10/22 01:02
31F：推 uka123ily:社会主义或自由主义阵营都不会接受这种说法的 10/22 01:06
32F：推 visorkk:这不就是个偷渡 同志本来就跟其他人一样平等 10/22 01:12
33F：→ visorkk:他们少了哪样国民权利? 10/22 01:13
34F：→ visorkk:她们是在多要一个优待 该不该有这个优待可以讨论 10/22 01:13
35F：→ visorkk:开宗明义就偷渡社会欠他们歧视他们 这种论调不予苟同 10/22 01:14
36F：→ flyindeepsky:少了甚麽国民权利喔? 结婚权阿 10/22 01:15
37F：→ visorkk:所有人都有跟异性结婚权 他们耶一样有 10/22 01:16
38F：→ visorkk:她们要的是"我除了可以跟异性结婚外 我还想跟同性结婚" 10/22 01:17
39F：→ flyindeepsky:那是双性恋吧... 10/22 01:17
40F：→ flyindeepsky:异性恋也可以做这样的决定阿 何来的优待? 10/22 01:18
41F：→ visorkk:我想我说的够清楚了 f君 您不妨再读一次 10/22 01:18
42F：→ flyindeepsky:1再说 只要是婚姻 应该都是用重婚罪(虽然好像没用) 10/22 01:18
43F：→ visorkk:说到重婚就不在讨论范围内了吧 10/22 01:19
44F：推 N3210: 就像学校营养午餐只提供 Pizza, 但就是会有学生跳出来说 10/22 01:20
45F：→ flyindeepsky:因为 那句让我感觉好像是想一次娶两个=W= 10/22 01:21
46F：→ N3210: 我想要吃炸鸡或是汉堡... 等. 10/22 01:21
47F：→ uka123ily:异性恋喜欢的是异性而且可以他们结婚，同志不行。 10/22 01:22
48F：推 someoneelse:不过说真的我也不太懂为啥不能让他们结婚 10/22 01:22
49F：→ flyindeepsky:我有权利选择 我午餐想吃啥吧? 10/22 01:23
50F：→ uka123ily:这不只是自由也是平等的问题 同志选择对象不是他喜欢 10/22 01:23
51F：→ someoneelse:感觉结婚也没啥大不了的啊 顶多找不到牧师帮他们证婚 10/22 01:23
52F：→ flyindeepsky:我也不明白为什麽不让他们结婚...有碍到谁吗? 10/22 01:23
53F：→ uka123ily:平等是平等的自由 剥夺了与有意愿的对象婚配的自由 10/22 01:24
54F：→ someoneelse:反正牧师可以基於信仰不帮他们证婚 那可以找法院公证 10/22 01:24
55F：→ flyindeepsky:再说 同性恋者 很想帮异性恋者收烂摊子(领养小孩) 10/22 01:25
56F：→ uka123ily:我很爱小朋友的，我都跟朋友说可以帮他们养XD 10/22 01:32
57F：→ MacDonalds:我是觉得啦!想结婚的话就去结,合不合法不重要阿 10/22 01:46
58F：→ MacDonalds:毕竟结婚只是一种仪式而已,既然不能繁殖的话 10/22 01:46
59F：→ MacDonalds:也可以去合法的国家结婚 10/22 01:47
60F：→ flyindeepsky:合法 很重要...毕竟 结婚有法律保护的 10/22 01:47
61F：→ MacDonalds:结婚誓言是对上帝的承诺 10/22 01:53
62F：→ uka123ily:民法上的结婚哪里来的对上帝？ 10/22 01:56
63F：→ Naturalist:结婚誓言是对夫妇双方的承诺！干上帝屁事... 10/22 01:57
64F：→ uka123ily:是说台湾应该是政教分离吧 还是我跟不上时代了？ 10/22 02:00
65F：推 uka123ily:台湾公民不可以在自己国家结婚得要去合法的国家？ 10/22 02:04
66F：→ uka123ily:我要服兵役跟缴税耶 国家政府干什麽吃的＝＝ 10/22 02:05
67F：→ uka123ily:怎麽不叫基督徒去基督教国家待着，这种话也说的出来？ 10/22 02:06
68F：→ Naturalist:visorkk 照你这麽说所以残障团体争取路权也是在争取 10/22 02:40
69F：→ Naturalist:『额外的优待』? 反正只要他们长得出脚的话 也可以正常 10/22 02:43
70F：→ Naturalist:正常行走这样吗？ 10/22 02:44
71F：→ uka123ily:颇有何不食肉糜之感 10/22 02:46
72F：→ Naturalist:那如果他们长不出脚的话是不是 是不是还得向政府乞求 10/22 02:48
73F：→ Naturalist:『额外的优待』? 10/22 02:48
74F：→ visorkk:对 我们对残障生加分 延长考试时间是一种优待 10/22 20:34
75F：→ visorkk:这种优待该不该给可以讨论 但是并不是社会欠他们 10/22 20:35
76F：→ visorkk:给了这种优待 在"用更多的资源 改善她们生活"这块上 10/22 20:36
77F：→ visorkk:社会有了共识 这种共识不能被当成理所当然 或是用机会平等 10/22 20:37
78F：→ visorkk:这种假议题来偷渡 譬如小明智商180小华智商110 10/22 20:37
79F：→ visorkk:所以小华就应该依比例加分来跟小明竞争吗?当然不是 10/22 20:38
80F：→ visorkk:那小明智商110 小玉智商90 小玉未甚麽可以加分? 10/22 20:39
81F：→ visorkk:是因为小明小华欠他?当然不是嘛 是小明小华愿意退让的关系 10/22 20:40
82F：→ visorkk:这种特别保护的关系要凹成社会欠谁欠谁 那是说不通的 10/22 20:40
83F：→ uka123ily:谁欠的是很难说 但政府有义务去消弭这种不平等 10/22 20:45
84F：→ uka123ily:没有人要凹成谁欠谁，最後都是政府欠的，只是是人民授权 10/22 20:46
85F：推 visorkk:为甚麽政府要消弥所有的不平等?那大家都当复制人就好了 10/22 20:48
86F：→ visorkk:应该这这种不平等已经低过一个维持生活的标准 政府才有出 10/22 20:49
87F：→ visorkk:手的义务吧 譬如残障津贴或是清寒的补助 10/22 20:49
88F：→ visorkk:如果要求智商没有180的人依比例加分 那考试的意义也不存在 10/22 20:50
89F：推 uka123ily:你又见笑了 平等谓之平等的自由 你把自由放哪去了？ 10/22 20:50
90F：→ uka123ily:对同志的确是低过维持生活的标准，包含文社经的生活要求 10/22 20:51
91F：→ visorkk:平等归平等自由规自由 在法学上是不同的权利 您要讨论制度 10/22 20:52
92F：→ visorkk:我即以法学的定义与您讨论 如您不想讨论制度 那你要设计出 10/22 20:53
93F：→ visorkk:个平等隐私侦查权我也无异议 10/22 20:53
94F：→ uka123ily:最好法学告诉你可以严格区分XD 10/22 20:53
95F：→ visorkk:是的 确实可分 10/22 20:54
96F：→ uka123ily:平等与自由概念不同在於层次 是基於描述权利的层次不同 10/22 20:55
97F：→ visorkk:低过维持生活的标准 那就领低受入补助就可解决了 我想您 10/22 20:55
98F：→ uka123ily:我没说不能分阿 是说你很难分的清楚 10/22 20:55
99F：→ visorkk:又把"维持生活的标准"一词扭曲解释了 10/22 20:55
100F：→ uka123ily:是说文社经不是只有经济耶 也不是说低收入户问题 10/22 20:56
101F：→ visorkk:如果某些电动玩具迷 认为不跟2D人物结婚活不下去 您也会说 10/22 20:56
102F：→ visorkk:这是最低生活标准? 这个谬误至为明显 10/22 20:57
103F：→ uka123ily:依据两公约政府本就有积极义务去保障这些面向的自由 10/22 20:57
104F：→ uka123ily:试问说 两个同志是人吧 是国家权利义务对象吧 10/22 20:58
105F：→ visorkk:甚麽公约?请明示 10/22 20:58
106F：→ uka123ily:2D人物是什麽对象？ 10/22 20:59
107F：→ uka123ily:公民与政治权利国际公约及经济社会文化权利国际公约 10/22 20:59
108F：→ visorkk:对阿 同志是人 所以他的最低生活标准可以不一样? 10/22 20:59
109F：→ visorkk:这两个命题完全无因果关系的连系阿 你也帮帮忙 10/22 21:00
110F：→ visorkk:是权利亿物主体他的权利为啥就大过旁人? 10/22 21:01
111F：→ uka123ily:是说我不否认ACG的自由需要保障 但明显类比失当 10/22 21:01
112F：→ visorkk:这就回归到我的推文了 这是一种额外的给予 10/22 21:01
113F：→ uka123ily:依据你的论点权利可没大过旁人耶 反正大家都可以用喔XD 10/22 21:01
114F：→ visorkk:你喜欢两个人的例子也很多 譬如我不能娶我表妹 10/22 21:02
115F：→ visorkk:当前没大过也没小於 争取结婚是要大於 10/22 21:02
116F：→ uka123ily:争取结婚也没大於小於，因为你也有这权利，你不想用而已 10/22 21:03
117F：→ visorkk:不是 难道同性恋是为异性恋者争结婚权? 10/22 21:03
118F：→ uka123ily:反正大家都可以跟异性，跟同性也没限缩只有同志才行XD 10/22 21:04
119F：→ visorkk:哪个团体的诉求是如此?请明示 10/22 21:04
120F：→ uka123ily:我是觉得是在替异性恋争取同居或其他婚姻外围的权利 10/22 21:04
121F：→ visorkk:你觉得如此罢了 10/22 21:05
122F：→ uka123ily:台湾伴侣权益推动联盟 新闻有耶 10/22 21:05
123F：→ visorkk:不是也 你就别逃了 是哪个团体的主张是 为异性恋争取跟同 10/22 21:07
124F：→ visorkk:性结婚 答案是没有 10/22 21:07
125F：推 uka123ily:这是你的理论耶XD 10/22 21:08
126F：→ uka123ily:我要替你回答什麽？ 10/22 21:09
127F：推 visorkk:我是在反驳你说争取权利相等那句 怎麽又丢回来 你恍神? 10/22 21:09
128F：→ uka123ily:至少还没有人乡愿到会觉得现在婚姻权利是平等的 10/22 21:09
129F：→ uka123ily:是说跟喜欢的人结成婚姻或是其他实质的权利。 10/22 21:10
130F：→ visorkk:还有刚刚看了两公约 我们只有签公民与政治权利公约 10/22 21:10
131F：→ visorkk:後一个是老共签的 而在公民与政治权利公约只有提到不得因 10/22 21:11
132F：→ uka123ily:我也回答了 你可以自己找新闻 有提到异性恋同居之类的喔 10/22 21:11
133F：→ visorkk:性别而歧视 而当前显然没有歧视的问题(当然您会想尝试把它 10/22 21:12
134F：→ visorkk:带入这个区块 不过没有成功) 10/22 21:12
135F：→ visorkk:有提到异性恋同居=支持异性恋跟同性结婚? 您又恍神了 10/22 21:13
136F：推 uka123ily:立法院有通过两公约跟两公约施行法了 没签？ 10/22 21:13
137F：→ uka123ily:我没说支持喔 你打什麽稻草人？ 10/22 21:14
138F：→ uka123ily:我只是以你的推论来说反正很同志婚姻之类也蛮平等的 10/22 21:14
139F：→ uka123ily:真的要政治结合异性恋要跟同志结婚也不是不可以不是？ 10/22 21:15
140F：推 visorkk:我把资料打上来喔 CHINA sinagture 27oct1997 10/22 21:16
141F：→ visorkk:这应该已经说明了 10/22 21:16
142F：→ uka123ily:相对的 你应该觉得同志太过分 应该要还婚姻权於异性恋 10/22 21:16
143F：→ uka123ily:不然只有同志可以假结婚太过分了。 10/22 21:16
144F：→ visorkk:异性恋跟同性结婚是不可以 同性恋跟同性结婚也不可以 10/22 21:17
145F：→ visorkk:我是无法理解你从现行规定中如何看出您的结论的? 10/22 21:17
146F：→ visorkk:至於过不过份只是你的猜想 你也可以猜想我是机器人或大猩 10/22 21:18
147F：→ visorkk:猩 但毕竟是无助於讨论的吧 10/22 21:19
148F：推 uka123ily:请查～～施行法 10/22 21:19
149F：→ uka123ily:是你认为这是现行婚配平等的 不是？ 10/22 21:19
150F：→ uka123ily:2009年立法院三读通过两公约施行法 10/22 21:20
151F：→ visorkk:您的文法很怪 我认为我国结婚权利同志跟他人是平等的 10/22 21:20
152F：→ uka123ily:你终於发现问题在这里 就是因为你认为现行制度平等 10/22 21:21
153F：→ uka123ily:而你认为如果修法干嘛就会不平等不是？ 10/22 21:22
154F：→ uka123ily:但是修法後其实你也可以享以这些权利不是？ 10/22 21:22
155F：→ visorkk:我又查了其他资料 有施行证明我国有签约还是不够充分的 10/22 21:22
156F：→ uka123ily:若你认为这样不平等不就打你认为现在制度很平等一巴掌？ 10/22 21:23
157F：→ uka123ily:都内国法还不充分？那是说三读通过的也不充分？ 10/22 21:23
158F：→ visorkk:对 会有不平等 但是这个不平等是否应该存在 应该有个社会 10/22 21:23
159F：→ visorkk:共识 10/22 21:23
160F：→ uka123ily:都说是立法院三读了 你还在施行证明什麽？？ 10/22 21:24
161F：→ visorkk:就像某a喜欢某b然後对外宣生是某b的女友然後通过家族会议 10/22 21:24
162F：→ uka123ily:所以你到底觉得该平等不平等？ 让人难以理解 10/22 21:24
163F：→ visorkk:这就能证明b是a的男友了吗? 要证明当然是要找她们告白且 10/22 21:25
164F：→ uka123ily:社会共识可以吃吗？？你的民主是建立在强制多数决？ 10/22 21:25
165F：→ visorkk:被接受的证据吧 不然a的家族会议能证明甚麽 10/22 21:25
166F：→ visorkk:社会共识>民意代表>立法或修法---->民主国家 10/22 21:26
167F：→ uka123ily:你在讲什麽？ 内国法化？ 10/22 21:27
168F：→ visorkk:少数人看法>经强制力(如枪杆子)>独断立法--->独裁极权 10/22 21:27
169F：→ uka123ily:民主国家的前提是保障最多数人的自由 而多数决会被限制 10/22 21:28
170F：→ visorkk:你生活的国家貌似跟我是同一个 那显然是前者才是 10/22 21:28
171F：→ uka123ily:自由主义民主还有司法独立、保障人权的前提 你不提？ 10/22 21:28
172F：→ visorkk:多数决的限制有三 1.事实 2.非抽象性 3.不一程式 10/22 21:29
173F：→ uka123ily:我也觉得你的民主似乎很难构成民主 实证规范面都有缺失 10/22 21:29
174F：→ visorkk:你现在反对多数决立法 请问你要怎麽立法 政变改成帝国吗 10/22 21:30
175F：→ uka123ily:不管哪一个民主类型都不会直接以多数决作为前提 10/22 21:31
176F：→ uka123ily:没有人反对多数决，而是不是所有事情都是多数决产生 10/22 21:31
177F：→ visorkk:所以欢迎你找出一个少数决的民主政府 10/22 21:31
178F：→ uka123ily:多数决必然是要落实多数人的自由，否则是无法证成正当性 10/22 21:32
179F：→ visorkk:请明示 哪一国是用少数决立法? 10/22 21:32
180F：→ uka123ily:实证：现在的政府是少数决阿 由政治菁英来操作 10/22 21:32
181F：→ visorkk:哪一国是用少数决选举? 而且还是个民主国家 10/22 21:32
182F：→ uka123ily:规范：多数决也应该被限制特别是剥夺少数人权利。 10/22 21:32
183F：→ visorkk:如果现在的我国是少数决 那许信良就是总统了 10/22 21:33
184F：→ uka123ily:你无法讨论这两者的考量 你也只是坚持多数决是合理 10/22 21:33
185F：→ visorkk:罔顾事实的话也讲 那讨论的意义也失去了 10/22 21:34
186F：→ uka123ily:总统选举可能是少数弱势总统喔，你确定这是多数决？ 10/22 21:34
187F：→ uka123ily:是你无法理解规范实证的面向去讨论吧XD 10/22 21:35
188F：→ visorkk:相对多数决跟绝对多数决都是一种多数决 我问的是哪国的民 10/22 21:35
189F：→ visorkk:主是少数决? 答案是没有的吧 10/22 21:35
190F：推 uka123ily:你也知道多数决只是游戏规则不代表是多数决策喔XD 10/22 21:39
191F：→ uka123ily:代议或间接民主就可以视为是一种少数决的表现。 10/22 21:40
192F：推 visorkk:"可以视为"只是您一个人的见解 不过很高性能跟你交换意见 10/22 21:41
193F：→ uka123ily:不要把多数决理想化，他是一种机制设计，没有全部适用 10/22 21:47
194F：→ uka123ily:否则释宪干嘛不公投，要丢给大法官？ 因为要权力分立 10/22 21:48
195F：→ uka123ily:不会所有事情都交给多数来决定，特别是与他们无关的事。 10/22 21:48
196F：推 visorkk:大家好来好去 我不想酸你 你可以思考司法权等於立法权嘛? 10/22 21:51
197F：推 uka123ily:我没有说他们相等，我也告诉你有另一个独立於立法之外的 10/22 21:54
198F：→ uka123ily:你只认同多数决，把权力分立基本权利保障的前提丢哪了 10/22 21:54
199F：→ uka123ily:对你来说多数决是民主国家的假设还是特徵？ 10/22 21:55
200F：→ Naturalist:才怪～ 政府该保障的是『所有国民』的路权，而不是所有 10/22 21:55
201F：→ uka123ily:多数决没有人会认为是民主国家的假设<而是特徵 10/22 21:56
202F：→ uka123ily:多数决不必然与民主与否有关，只是观察的特徵之一 10/22 21:56
203F：→ uka123ily:而在观察多数决的实践上也该考量对基本权利的保障。 10/22 21:57
204F：→ Naturalist:『正常』人的路权，因此政府有『义务』去增设那些残障 10/22 21:58
205F：→ uka123ily:民主的原则怎麽可能被简化只有多数决？ 10/22 21:58
206F：→ Naturalist:设施而不是『施舍』！ 10/22 21:58
207F：→ uka123ily:Naturalist这就是我说的两公约积极义务 10/22 21:58
208F：→ uka123ily:也是积极自由跟消极自由的差别。恐怕他是支持消极自由。 10/22 21:59
209F：→ Naturalist:visorkk的说法不过是缺乏同理心的道德傲慢 10/22 22:00
210F：推 visorkk:反射权利跟请求权是两回事 10/22 22:01
211F：推 uka123ily:而两公约就是要求国家担负最低标准甚至积极促进的义务 10/22 22:01
212F：→ visorkk:你可以先从头开始学这两者的不同 10/22 22:01
213F：→ uka123ily:不仅要保障生活标准也要保障人民去追求改善的权利 10/22 22:02
214F：→ visorkk:当然 如过要谩骂的话是不用读资料的 你也可以骂我杀人魔 10/22 22:02
215F：→ uka123ily:剥夺同志合法婚姻等权利就是剥夺社会文化经济等权利 10/22 22:02
216F：→ visorkk:或是精神病 缺乏同理心甚麽的 爱讲就去讲吧 10/22 22:02
217F：→ uka123ily:不如开堂民主理论或是国际法给他好了 10/22 22:03
218F：→ visorkk:uk我留你一步 我以为你也会相应的退一步 看来我错了 10/22 22:03
219F：→ Naturalist:因为『正常人』人数比较多 所以残障同胞就不算人？ 10/22 22:03
220F：→ visorkk:如果你还是讲不出哪个民主国家用是少数决 那可以下线了 10/22 22:04
221F：→ uka123ily:你留什麽一步？ XD 10/22 22:04
222F：→ visorkk:没有一个民主国家的机构是没有民意监督授权的 10/22 22:04
223F：→ uka123ily:我就说代议民主算是少数决，你听不懂喔 10/22 22:04
224F：→ uka123ily:没有人说没有民意监督吧 XD 10/22 22:05
225F：→ visorkk:不是是多数意见汇集到少数议员 再由议员代表他背後的意见 10/22 22:05
226F：→ Naturalist:因为『正常人』人数比较多 所以残障同胞就必须向你乞求 10/22 22:05
227F：→ visorkk:来表决 如果你要讲甚麽多数决就是少数决 可以休矣 10/22 22:06
228F：→ uka123ily:但是你确定所谓议员体现民意吗？ 10/22 22:06
229F：→ visorkk:Naturalist反射权利跟请求权先搞懂 再来讲 10/22 22:06
230F：→ Naturalist:基本人权？ 10/22 22:06
231F：→ uka123ily:不然怎麽会有议员落选？或是需要公投来辅助？ 10/22 22:06
232F：→ visorkk:确实 议员的目的就是体现民意 但是如何100%体现是制度设计 10/22 22:07
233F：→ uka123ily:也请visorkk念点民主理论:Rober A. Dahl不错 10/22 22:07
234F：→ visorkk:议员是拟制民意 公投是或选举是即时民意 这就是您所观察出 10/22 22:07
235F：→ uka123ily:既然制度设计怎麽会是民主原则？他只是一个特徵 10/22 22:08
236F：→ visorkk:的落差可能性的问题 但是如过要凹成少数决 那是不可能的 10/22 22:08
237F：→ visorkk:民主原则就是以集体利益为最大依规 而多数决是确保这个资 10/22 22:08
238F：→ uka123ily:实证上这就是所谓的少数议员对抗多数民众的少数决 10/22 22:08
239F：→ uka123ily:民主原则要求少数人权利被实际落实，否则会有多数的危机 10/22 22:09
240F：→ visorkk:源分配的选择 如果以少数立意为最大依归 那如金正日之流 10/22 22:09
241F：→ uka123ily:论证是保障少数人的权利就是促进多数人的利益喔 10/22 22:09
242F：→ uka123ily:实证或规范面你都无法得出多数决完全适用的结论 10/22 22:10
243F：→ visorkk:自然会阻断民意 10/22 22:10
244F：→ uka123ily:而且实证上：没有所谓多数<只有少数的集合 10/22 22:10
245F：→ visorkk:如果多数人对於少数人权利的保障有共识 这个共识必然会转 10/22 22:11
246F：→ uka123ily:没有人以少数为最大依归。 10/22 22:11
247F：→ visorkk:道代议机构上 因为多数人的选票 操纵着代议者的登台跟下台 10/22 22:11
248F：→ uka123ily:是阿 多数人的确认为少数人权利受要保障吧 你觉得？ 10/22 22:11
249F：→ uka123ily:也因此多数人会尊重宪法 尊重宪法解释机关。 10/22 22:12
250F：→ visorkk:case by case 譬如立法院之前删了云南孤军补助的法案 10/22 22:12
251F：→ visorkk:但是也通过了老农津贴 10/22 22:13
252F：→ visorkk:不是简化成 我是少数人>我一定要被保障 10/22 22:13
253F：推 uka123ily:没人说少数人一定要保障耶XD 而是这也与他人无关 10/22 22:14
254F：→ uka123ily:同志可以结婚且被政府承认有任何侵犯他人权利？ 10/22 22:15
255F：→ visorkk:所以还是得回归这个多数决的基本面向看阿 10/22 22:15
256F：→ uka123ily:问题是与多数人无关，何以要多数决？ 10/22 22:15
257F：→ uka123ily:况且还是你以为这不用修法？ 10/22 22:16
258F：→ uka123ily:立委代行，这没什麽问题，不知道你倒底要诉诸什麽 10/22 22:16
259F：→ visorkk:因为法律是体现社会价值的一个底线 这是我们从萨维尼开始 10/22 22:16
260F：→ uka123ily:难不成你也要针对隔壁老王该不该结婚来多数决？ 10/22 22:17
261F：→ visorkk:对於法律的一个共识 你要挑战为甚麽要修法前 可以先挑战 10/22 22:17
262F：→ uka123ily:社会价值是什麽，空泛的东西 10/22 22:17
263F：→ visorkk:为甚麽法律要反应社会共识这个点来战 如何? 10/22 22:17
264F：→ uka123ily:这也只是你相信而已，我又不相信有这种东西。 10/22 22:18
265F：→ uka123ily:实证上的研究，所谓共识其实只是妥协，不是真的共识 10/22 22:18
266F：→ uka123ily:没有一个共识是真的占据多数 往往只是少数的联合 10/22 22:18
267F：→ visorkk:你不相信 但是存在 民主国家的立法不是"王法"国王爽就立 10/22 22:18
268F：推 Atropos0723:类比错误，你可以不认同，但不能反对别人争取自身权益 10/22 22:19
269F：→ uka123ily:而且与社会他人无关事务自然不必考虑社会共识 10/22 22:19
270F：→ visorkk:那立出来的自然只反映国王本人的价值 但是民主国家的立法 10/22 22:19
271F：→ visorkk:必定会经过社会共识的凝聚的过程 10/22 22:19
272F：→ uka123ily:实证上研究就证明没有所谓共识 至少多数决的立法下没有 10/22 22:19
273F：→ visorkk:而当社会共识改变的时候 你就会看到法律的变迁底线的移动 10/22 22:20
274F：→ uka123ily:是说现在没有说不经过沟通耶XD 10/22 22:20
275F：→ visorkk:所以有社会共识 不是"为甚麽要有"的问题 而是一个从解果 10/22 22:21
276F：→ uka123ily:那是因为法律的底线是政治权力问题 不是一种共识。 10/22 22:21
277F：→ visorkk:立足点的观察这样 10/22 22:21
278F：→ uka123ily:从结果也没有阿 XD 10/22 22:21
279F：→ uka123ily:修法有做了大规模调查？没有阿 你的共识是什麽？ 10/22 22:22
280F：→ visorkk:从结果看 ok 这个法立了 那看回去他立的时候有没有? 10/22 22:22
281F：→ uka123ily:沉没的大众除了某些议题，有人人表态？ 10/22 22:22
282F：→ visorkk:这才叫从结果看回去吧 10/22 22:23
283F：→ uka123ily:所谓的共识不就是少数的彼此竞逐 请问共识在哪？ 10/22 22:23
284F：→ visorkk:没有?你以为立委不会探听民意? 10/22 22:23
285F：→ uka123ily:奇怪他探听了我的吗？ 我有选票耶 10/22 22:23
286F：→ uka123ily:还是他其实只是随便听而已？ 10/22 22:24
287F：→ visorkk:不然这两三朝怎麽会有这麽多政策转弯之说 笑 10/22 22:24
288F：→ uka123ily:政策转弯可能的因素很多耶 10/22 22:24
289F：→ visorkk:他不问你就不能发声了吗? 10/22 22:24
290F：推 uka123ily:是可以阿 但所谓共识是谁说了算？ 对立算是共识？ 10/22 22:26
291F：→ uka123ily:大部分的人漠不关心，这也算是共识？ 10/22 22:27
292F：→ visorkk:共识当然是优势的算 不然难道是国王说了算? 10/22 22:27
293F：→ uka123ily:你的共识充其量只是表现权力分配 算什麽共识 10/22 22:28
294F：→ visorkk:选择不表态也是一种表态 这是常识 10/22 22:28
295F：→ uka123ily:甚至我们连如何检验分配是否符合事实都无法 最好有共识 10/22 22:28
296F：→ uka123ily:重点在 不表态算是支持反对还是第三意见？ 10/22 22:28
297F：→ uka123ily:而且更重要是 你如何检验？ 民调？公投？ 10/22 22:29
298F：→ visorkk:那你就让意见少数方来当作共识 然後让代议员少数方来反应 10/22 22:29
299F：→ visorkk:这种少数的少数个意见 然後形成国家政策或法案 ? 10/22 22:30
300F：→ uka123ily:我不认为不可以，本来不是所有事情都是一直表决 10/22 22:30
301F：→ visorkk:这种东西叫民主? 你在侮辱所有版友的智商嘛 10/22 22:31
302F：→ uka123ily:是你在侮辱民主的意涵吧 XD 10/22 22:31
303F：→ visorkk:不是不可以 是民主与否的问题 你有十万大军当然可以 10/22 22:31
304F：→ uka123ily:本来民主政治就不是只有多数决 也有少数否决权这玩意 10/22 22:32
305F：→ uka123ily:关十万大军什麽事 10/22 22:32
306F：→ visorkk:再凹嘛 10/22 22:33
307F：→ visorkk:否决权只有一个人能不能行使阿? 10/22 22:33
308F：→ visorkk:全民一千万票投出总统 我一个人说我要否决 真民主 10/22 22:34
309F：→ visorkk:会干这种事情的人只有缅甸军政府之流吧 10/22 22:34
310F：推 uka123ily:某些国家总统是一个人，而且有否决权。 10/22 22:34
311F：→ uka123ily:例如：美国总统 10/22 22:34
312F：→ uka123ily:拉丁美洲国家少数民族也有否决权特别是牵涉到族群利益。 10/22 22:35
313F：→ uka123ily:你会说这些国家不民主吗？ XDXDXD 10/22 22:36
314F：→ visorkk:美国总统那个只是名字叫否决 跟我们行政院覆议差不多 10/22 22:36
315F：→ visorkk:你真的对美国否决权有了解就不会这样错误引用 10/22 22:37
316F：→ uka123ily:依旧是否决阿，即便没人支持他 他还是可以丢出来 10/22 22:37
317F：→ visorkk:所谓拉丁美洲国家的议会制度请举证 10/22 22:38
318F：→ uka123ily:如果你对民主有研究也不会凹成这样 10/22 22:38
319F：→ visorkk:那把我们的行政院覆议改个名字叫否觉也叫否决权了 省省吧 10/22 22:38
320F：→ Naturalist:visorkk你认为什麽事都可以分多数少数？ 现今美国黑人 10/22 22:38
321F：→ uka123ily:例如玻利维亚宪法对於原住民权益以原住民决议为主 10/22 22:39
322F：→ visorkk:那订定宪法的时候有没有经过民意支持? 如果有 那就跟一般 10/22 22:40
323F：→ uka123ily:地方自治范围内可以直接否决中央立法行政决议或政策 10/22 22:40
324F：→ Naturalist:白人比是13：64 所以你认为黑人到现在还在乞求白人的 10/22 22:40
325F：→ visorkk:的给予特别保障(如前论述)相同 如无 则跟"王法"无别 10/22 22:40
326F：→ uka123ily:所以你也认同其实少数权利是多数支持的XD 10/22 22:40
327F：→ Naturalist:施舍？ 10/22 22:40
328F：→ visorkk:N到底搞清楚反射利益跟请求权的差别没 ? 10/22 22:41
329F：→ uka123ily:其原住民可依族群自治与文化权在国家立法要求冻结。 10/22 22:42
330F：→ visorkk:uk 少数权利是经过多数决的给予 不是我一直强调的吗 10/22 22:42
331F：→ Naturalist:高高在上的快感如何阿？ 10/22 22:42
332F：→ uka123ily:不，你谈的是多数可以经由多数决任意侵害少数权利 10/22 22:43
333F：→ visorkk:n请不要讲些空泛的东西 10/22 22:43
334F：→ uka123ily:我前面就跟你说其他原则比多数决更高阶 是你不听的 10/22 22:43
335F：→ visorkk:uk 那是你没看懂 我们一开始讨论的就是权例个给予而非侵害 10/22 22:44
336F：→ uka123ily:基於自由主义民主自然不可能让你如此诠释多数决 10/22 22:44
337F：→ visorkk:如果你要离题 那请便吧 10/22 22:44
338F：→ uka123ily:给予作为没有达成不就是侵害？ 不然干嘛给予？ 10/22 22:44
339F：→ Naturalist:如果任何事都可以分多数少数 一个团体如何运作？ 基本 10/22 22:45
340F：→ uka123ily:是你自始至终 已经先预设现行婚姻制度是平等的 10/22 22:45
341F：→ Naturalist:价值在哪？ 10/22 22:45
342F：→ visorkk:你要谈多数决可以从人民身上侵害甚麽 也奉陪 法学界一致 10/22 22:45
343F：→ uka123ily:是阿，多数决只是解决纷争的政治对策 不是一个原则 10/22 22:45
344F：→ visorkk:同意不能侵害到先国家性的人权 这样应该已经够清楚了 10/22 22:46
345F：→ uka123ily:那你提多数决是干嘛？模糊焦点也不是这样 10/22 22:46
346F：→ visorkk:给予跟侵害是两回事 这也能混在一起? 今天第三大神来之笔 10/22 22:46
347F：→ visorkk:自由=民主 少数决=多数决 国家没给你=国家抢了你 ???? 10/22 22:47
348F：推 uka123ily:国家没给予的确是有所失职喔 10/22 22:49
349F：→ uka123ily:我可没下这种结论喔，这都是你下的 10/22 22:49
350F：推 visorkk:1.跟国家的侵害不同 2.是否有失职要详论(不是"必定") 10/22 22:50
351F：→ visorkk:如果你没有这样主张 那是我归纳的不正确 不好意思 10/22 22:51
352F：→ uka123ily:我都告诉你依据两公约是失职了 你也可以看一下两公约 10/22 22:51
353F：→ uka123ily:政府有积极的义务去促成这样的保障。 10/22 22:52
354F：→ uka123ily:如果同志没有接受到平等的权利与对待，那就是失职 10/22 22:52
355F：→ visorkk:这要从宪法角度论了 公约如果是原则上的规定 在国内立法前 10/22 22:52
356F：→ visorkk:那人民是没有请求权的 如果公约有权利义务的规定 国会承认 10/22 22:53
357F：→ visorkk:後 就当特别法论 优先於国内法 (这时候你会问施行法不是立 10/22 22:54
358F：→ visorkk:法吗? 不是的 那是程序法 国内立法在这边指实体法) 10/22 22:54
359F：→ uka123ily:内国法化了，不要让我讲这麽多次，两公约施行法有看？ 10/22 22:55
360F：→ visorkk:人民没有请求权的东西 称为客观法规范 国家有没有执行人 10/22 22:55
361F：→ visorkk:人民只能享利益或不利益 这个称为反射利益 这样 10/22 22:56
362F：→ Naturalist:宪法保障的人权是不分种族，性别，宗教....因此这些 10/22 22:57
363F：→ Naturalist:基本价值是不可以多数少数来区分的 10/22 22:58
364F：推 uka123ily:国内修法就会考量了好吗？ 10/22 22:59
365F：→ Naturalist:政府有『义务』确保这些价值 而不是『施舍』 10/22 22:59
366F：→ visorkk:不否认会考量阿 只是你拉到太高的层次或没考量就如何 10/22 23:00
367F：→ uka123ily:而且你也只是模糊焦点，既通过施行法表示国家需要承担 10/22 23:00
368F：→ visorkk:好啦 就这样 祝两位晚安&顺心 10/22 23:00
369F：→ uka123ily:而作为不足未依据两公约立法修法甚至抵触就是失职 10/22 23:01
370F：→ visorkk:施行法问题前面谈过了 就不赘 10/22 23:02
371F：→ Naturalist:基督教的人口比率只占台湾社会的3％，但基督徒的信仰自 10/23 08:14
372F：→ Naturalist:由是民主政府有『义务』取保障的，而不是『施舍』。 10/23 08:16
373F：→ Naturalist:如果这项基本人权只是『多数人的施舍』，那基督徒的信 10/23 08:20
374F：→ Naturalist:仰价值是什麽？ 信仰尊严又在哪里？ 10/23 08:22
375F：推 visorkk:你完全跟不上讨论... 10/23 17:08
376F：→ hermitwhite:我一直想研究两个人互指对方定义奇怪或跟不上讨论时要 10/23 17:12
377F：→ hermitwhite:怎麽有效地厘清事实。 10/23 17:13
378F：推 visorkk:楼上从头看一遍 就会知道n推文多次都推相同内容 10/23 17:20
379F：→ visorkk:而我已经明确的回应但是回应後他还是推相同内容 10/23 17:21
380F：→ visorkk:这种人本来就不是来讨论的 10/23 17:21
381F：→ Naturalist:....有人认为只要有写字就算回应了 这算哪招阿～ 10/23 21:14
382F：→ uka123ily:我是觉得有人一直无法解释民主原则有点跳TONE 10/23 21:23
383F：→ Naturalist:在讨论结婚算不算宪法赋予的基本人权 他还在那多数少数 10/23 21:26
384F：推 visorkk:uk 我们明确的讲就是多数决了 只是你不敢接招而已 10/24 02:32
385F：→ visorkk:n 那我再回你一次 反射利益跟请求权搞清楚就没这个问题了 10/24 02:33
386F：→ visorkk:不过你还是会继续打一样的东西吧 ㄎㄎ 不过如此 10/24 02:33
387F：→ Naturalist:宪法保障的权力义务关系你都搞不懂 还在那多数决～ 10/24 02:40
388F：→ Naturalist:就算是多数人决定的东西只要违宪了还是没用 因为那是 10/24 02:42
389F：→ Naturalist:基本人权 10/24 02:43
390F：→ Naturalist:你那套n年前加州就自嗨过了～ 10/24 02:47
391F：推 visorkk:我就再跟你讲宪法问题 不过讲了五次你没听懂 知之为知之 10/24 03:32
392F：→ visorkk:发言还是谨慎为尚 10/24 03:32