事实上您没看懂这篇文章的地方很多。我觉得自己需要检讨这篇文章表达不够清楚的地方 ，不过每一个概念的引入，都是我经过思考认为有逻辑必要性的。 希望您在看文章时，也能注重脉络，特别是与「前文」（回应之文）的关系，以免在这样 切割文章的时候，不小心就扎了太多稻草人。 ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : ※ 引述《rilokiley (FISH)》之铭言： : : 分享自此网志：http://tinyurl.com/443ckhu（转录请保持原文完整性及出处） : : 回应：「身为基督徒对真爱联盟的疑惑」 : 你能代表所有的"基督宗教"吗? : ps: 还是有基督宗教的教派接纳同性恋，有的不谈论这议题 : 你讲的论述就是所有的基督宗教都这样认可吗? 「身为基督徒对真爱联盟的疑惑」不是我下的标题。是我好友的部落格前文下的。 「回应」是代表我对该篇文章的回覆。 : : 　　宗教信仰是先有形上学的系统，才有伦理学的相应价值观。 : 为什麽我们要信仰这个宗教? : 为什麽这个宗教讲的就是真理? : 为什麽这个宗教讲的宇宙论就是整个宇宙论? : 为什麽形上学还有伦理学就必需是你们宗教讲的那套系统? : ps: 主流的康德义务论，弥尔的效益论，还有德行论，甚至社群主义都跟基督宗教无关 : 康德还是有拿上帝来做担保，但是对整个论证无关紧要 : 为什麽实然的事实必需被置入应然的价值观的框架里面? : ps: 要怎麽从应然推论出实然? 这很难 这段话要说明的是，所有信徒在思考每个宗教的伦理义务时，都要明白其神学所本为何。 例如「基督徒不认同同性恋婚姻」，是因为相信「神创造一男一女并配合祝福的婚姻家庭 典范」。以及「基督徒不审判别人」，是因为相信「上帝是唯一的审判、大主宰」。我想 暗指的是，基督徒不要偷渡一些没有神学形上学担保的外来伦理。但在以下我接着要说明 的是，为什麽基督徒社会行动欠缺深思熟虑（神学性思考）的事又其来有自而难以避免。 康德的义务论思考是根据自然神论（Deism）的基础，并没有根据基督教会历史上的信仰 框架。如同您说明了，康德的「自然神」对他而言，是论证之必须，为此他可以自己创造 一个神的概念。但基督徒信仰上帝，必须有所本：承认圣经权威、承认历史事实、根据大 公会议和信经的框架。这就呈现差异。基督徒接受「上帝启示」，错误的伦理和神学观念 ，都必须透过对「启示」更深的认识而修正。 神是实体，「不是被发明创造的」。在建构思想系统时，这是基本「态度」差异。 「实然的事实必需被置入应然的价值观的框架里面」，我想你举康德也不能算太好的例子 ，因为他的伦理学和实践理性推论，是和他的整个认识论框架、三大批判结合在一起的。 他正是从自己认识论「哥白尼转向」下超验概念往下推导伦理学的「应然」（身为人的义 务）的例子。而纵然 他有将「实然的事实置入」，我们也很难从中看出。而如果您想说 的是：效法康德的做法才是好神学，我必须跟您说康德做的是「非神学」。康德是非常有 启发力和影响力的哲学家，但基督教神学有自己的方法论，无法效法他的做法。 所以您开头问的四个「为什麽？」我们在学院中也学习过延展更深广的累进论证来护教。 但在这边我不想进入护教学话题，所以宁愿简单跟您说这篇文章主要是对基督徒说的，而 基督徒不问这个为什麽。因为他们都是已经经历「信心的跳跃」而接受上帝启示权威的人 。 如果您对诸如「康德与神学」这样的议题，有更深的研究，也烦请赐教。否则我就接受您 说的「主流的康德义务论，弥尔的效益论，还有德行论，甚至社群主义都跟基督宗教无关 」。既然无关，这话题就在这打住。 : : 　　也就是说，从认识一套信仰，到因信奉该信仰的教义教导和神明，而接受其价值体系 : : 的伦理规范、进而实践出符合该信仰典范人物的品格，这中间必须经历「训蒙」的阶段， : : 也就是社会学上称的内化（internalization）。 : 为什麽基督宗教的价值就应该是整个社会的价值呢? 根本就不应该。基督宗教的价值就「只是基督徒的价值」。我整篇文章都是在这样的基础 上论述的，我提出的是信教人士认识一套信仰起的「皈依现象学」，针对同样是前文提出 的疑惑。与其伦理价值应当无条件扩及全社会毫不相干。 很遗憾您在第一段起就误读了文章。 : : 输出（externalization）-客项化（objectivation）-内化（internalization）：三段 : : 不同的社会距离 : : 　　基督徒都知道要去到世上作光作盐，转化社会文化。但我们表现出的关怀常也无法避 : : 免有选择性和自以为是的盲点。多元宗教的社会观点能够被台湾的基督徒容让，多元性别 : : 认同却被当作必须联手抵制的要务。原因之一是「多元性教育」已经是某一种「世俗意识 : : 型态、世界观」下的产物。这个「产物」距离人的社会距离近，已经是概念化的成品，已 : : 经预备被大量生产并且透过政府和庶民机构通路上市、因而被基督徒视为主要战场。 : 工业化生产? 现行的教育体制就是一种生产线，透过某种意识型态( 包含宗教)， : 不也是一种的工业化生产? 不也是一种产品? 若是推广成功，不也是一种世俗的价值观? : : 　　而该世界观的社会距离远，其操作的位置在於学术实验室或宗教领袖间的「跨科际概 : : 念展」（interdisplinary/interreligious conceptual display）。一方面脱离普罗信 : : 众的关注范围，另一则存在时间已久，根据眼不见为净的原则，自然排不到议程优先性。 : 所谓的基础教育，应该是为幼童社会化，让他们能够适应整个社会和环境 : 而不是某种意识形态的灌输，不是吗? 所有的教育，都牵涉价值思维的灌输。而该价值是否为一种「意识型态」，看您是否同意 阿图塞对意识型态的分析。我认为这需要细察。所以这点我一半同意您。基础教育需要避 免流於意识型态的操作，但「幼童社会化」却不是唯一的目的。 圣经中的箴言 22:6 说到：『教养孩童，使他走当行的道，就是到老他也不偏离。』台湾 是自由民主的社会并非无神论集权的中国大陆，父母亲可以让未成年孩童私下接受宗教教 育。我并不认为宗教教育就是意识型态。反之，中国不允许向十八岁以下青少年输出宗教 思想，却必须集中接受官方「无神论意识型态」灌输。所以到底，我们可能必须为何为意 识型态有个较统一的认识？ : : 　　虽然个人并不赞同这种接近民粹的思想动员机制，但它确实是组织行为学中就能观测 : : 到的一般人性，基督徒并不会因相信上帝就自然免疫。扭转一般人性，不能透过逻辑分析 : : ，而必须透过有意识的群体文化塑造、例如说抵御在殖民时代时被灌输的奴性思维，就必 : : 须透过培育一种後殖民的「反抗惯习」（habitus de résistance）。由於这篇文章主要 : 赞成同性恋关乎反抗殖民，或奴性思维有啥相关? 怕的是您没读懂文脉。我觉得整段说明得算清楚，不过我愿意更多解释。「培养反抗惯习 以转化奴性思维」只与「有意识的群体文化塑造」有关。我要举证的是，「大众人性习惯 对社会距离近的事物发生情感」，所以已经为於教育生产线上的东西，要找教徒连署很容 易。 可是我想呼吁教徒的是：我们应该回到信仰和神学的深度叙事当中，思想上帝的属性和真 正的伦理要求为何。 只是我已经知道这样的「理性」呼吁无法获得太大的成功，因为很多教徒此刻是「不理性 」的。他们相信自己纯真的幼童即将受到荼毒。真爱联盟对家长的许多宣传，接近一种「 恐吓思想灌输」，这与北美右派之前在麻州与同性恋合法化人士对决时所出的招式如出一 辙。 所以我在这里才强调「个人并不赞同这种接近民粹的思想动员机制」。 但如果教徒不理性，我怎麽能够透过理性的分析说服他们呢？亲身牧养实践的经历使我知 道，在学院内动动嘴，效益本来就不大。故这篇文章是写给理性的、已经预备好被说服（ 但仍需要理由）的信徒看的。带入「群体文化塑造」这点是要打预防针，如果您社会学很 强，熟习布迪厄、迪雪图、伯格等不同学派的社群理论，其实很容易明白为什麽要有这帖 预防针的存在。 : : 将是透过概念述说来谈应有的态度，实践方法的部份只能在此点到为止：天国群体文化的 : : 塑造和品格培育，将是教会作为一个敬拜和信仰见证社群的一份重要使命。 : 既然是"敬拜和信仰见证社群"那为什麽不能在这个社会价值认为"个人的生命和选择是 : 最重要的""信念"而尊重同恋社群呢? 所以，针对不理性的教徒，我主张的是必须透过「天国群体文化的塑造和品格培育」。 我相信您完全没看懂这段。我曾经在北美一个中英双语多族裔的华人教会牧养过，也针对 所牧养的教会写过社会学观察报告，主要内容是透过引入一些「软体」，来帮助信徒更好 地调整自身对社会的认识。这些都是教会「对内」品格培育一种。而这接下来才会包括「 尊重同性恋社群这一块」 : : 基督教社会参与神学（theology of engagement）：陈述性（descriptive）和规范性（ : : prescriptive）的两种层次 : : 　　在自由民主的社会中，其实我们应该倡导的政治神学理想是：基督徒应该尊重宗教多 : 是不知道宗教和政治挂勾会有什麽样的後果吗? : 若不能节制自身，将导致整个宗教的腐败 : 天主教就示范过一次了，基督宗教的新教的宗教改革也因此而起 看到这里，相信您再次严重地误解文旨了。当您说「是不知道…」，这句话让人觉得您个 人太过自信，在阅读时不够尊重他人发文时背後可能有的专业。 我相信在教会历史这一块，个人还没有这麽不堪。 这里边整段在讲的是：基督徒的政治神学理想要避免和政治直接挂勾，但是可以用间接手 段影响政策。之所以提到「两种层次」，就是要避免层次的混淆、圣俗不分、滥用权力。 : : 元的客观现实（the phenomenon of religious diversity），但不接受宗教多元论的意 : : 识型态（religious pluralism as an ideology）；基督徒应该尊重性别认同多元的客观 : : 现实，但不接受多元性向的教育价值灌输。对自己和孩子们的要求都应该是如此。 : 尊重和不接受的差别在哪里? 差别很多。 我尊重您有使用自己金钱的自由，但我不接受您对我和我的孩子们散布一种挥霍和及时行 乐的金钱观（例如）。所以我会希望孩子知道社会有各种不同性别取向（男男、女女、人 兽、恋童）和家庭组成（出轨、乱伦）的人，但是作为基督徒我应该告诉孩子理想上的婚 姻和受造，是一男一女的互相吸引和配合。如同我会希望孩子知道社会有瞎眼和残疾人， 但是作为基督徒我应该告诉孩子理想上的受造，使拥有正常双眼和健全四肢。 所以尽管世人有弄瞎自己双眼的自由，我不要自己和自己的孩子行使这样的自由。也要避 免自己被这样的价值取向所说服，因为我们应当是从我们信仰中的叙事来建立价值取向（ 如第一段所述）。 : : 　　若将以上的建言口号化，我相信许多的牧者和信徒都会认同：我们应当区分作为陈述 : : 性（descriptive）语言的现象描绘和作为规范性（prescriptive）语言的意识型态入侵 : : ，力求在达成现象学还原以先，压抑论断的冲动，掌握判别属灵争战的原则。 : "现象学还原"是为了掌握意向性指向的事实，现在事实就是有同性恋的存在， : 为什麽会还原到属灵战争那里去? : ps: 连现象学导论都没看就在那里乱讲... 不知道您说的现象学导论是哪一个版本的？ 我个人是直接读胡赛尔、海德格、梅洛庞蒂、高达美、马希翁的原典。不能说非常深入， 因为我的需求主要是现象学转诠释学和神学的这一块。 但我还是需要厘清一下截至目前为止您对文章重大的误解。也希望自己不是导论没看在乱 讲。现象学还原，确实是要帮助我们认识意图的指向性，还有NOEMA（不知道怎麽翻）作 为意象性投射出来的心物建构。在诠释学的应用中，需要关注的是我们如何理解「语义」 和「命题」与现象对应的关系，而现象描绘的「存而不论」也需要语言的帮助。我们如何 分析和看待这些语言？ 我承认自己在这边的观念可能欠缺一些清晰度。我个人这个月才投稿了一篇现象学分析宗 教意识的文章到期刊，中途有些繁琐的论证，主要是希望从欧陆哲学的角度和分析哲学对 话，但我自己都没能完全确认自己有成功弄对双方的东西。可能要看期刊编委的审查意见 才能更清楚。 这边简单跟您说明一下个人论证的思维：现象学还原工作，应该是基督徒判别属灵争战的 前置作业。我这里先使用柏格的基本社会学框架来说明：所有的思想（脑内的…to be externalized）、社会建构的（已经成为一种语言契约、社会价值的….already objectivated）、已经被输入并且要被内化成一种个人行为模式的（to be internalized ），都「可以」是属灵争战的场域，但不一定「必须」是。 其中一个判别原则，就在於先确认争战的场域：1) 我是在跟自己的罪性、血气搏斗，还 是2) 跟「空中掌权者」、「世上的小学」做价值观的对抗，亦或是3) 「我本身的思维模 式都已经是一种被意识型态询化过的偏差意向」，需要透过凝视不同认知对象（e.g.上帝 、楷模人物），透过另启视域交融（fusion of horizon）的道肉结合事件（参高达美， 「真理与方法」，1971的最後一章），来回头发展主体性的其他可能性？ 现下流行基督教神学关注属灵争战的论述都太肤浅，个人（或牧师）认为是的就是。爱谈 的就天天谈，不谈的就完全避开这种语言。我希望循马希翁的和里格尔的路线在这里边建 立一些系统。 很抱歉这边让您误解。如果不是您关注的范围，或许跳过即可。不然您这种特别措辞凶悍 的发言，却又像是我的牛头不对您的人嘴，是会带来一些困扰的。 : : 　　然而在实行面上，这就像我们要「恨恶罪，但爱罪人」是一样地困难。 : : 　　现今教会的神学教导缺少一环，即认识到「尚未被囊括在基督救恩盟约群体之中的社 : : 会大众，必然都是在一个我们所认为不健全的世界观体系下处世为人的」。 : : 　　因此，我们认为基督是唯一救恩渠道，他们不认为！我们认为同性恋（不论其倾向或 : : 行为），不是造物主原初美好的心意，他们不认为！我们认为是罪的、是罪人的，他们不 : : 认为！ : 同性恋妨碍了哪些人的权利? 为什麽是有罪的? : ps: 太扯了，霍布思和洛克的东西到底有没有看过阿 : 以下，我非信徒，也不喜欢基督宗教那一套，我根本不用看 既然您根本就不愿意将内容读完，或许这篇文章，您一开始就没有跳进来评论的必要。或 许是因为有人在推文下说您是社会学专家，但个人希望您是真的愿意和作者有所沟通，并 增进了解，而不是因为被拱为专家就有必要来给版众指点迷津。 首先回您这句：「同性恋妨碍了哪些人的权利？ 为什麽是有罪的？」 我并没有说同性恋是有罪的。 我只说：同性恋—不论其倾向或行为—按照历代以来基督教正统的立场和圣经的启示，不 是造物主原初美好的心意。 「不是造物主原初美好的心意」和「罪」还相去甚远，我宁愿相信您对神学是完全外行， 这就将经文只给您了（只要您愿意再往下看几段），对待那瞎眼的（以下全部的「瞎眼」 部份您都可以自由带入「同性恋」），耶稣说：「不是他犯了罪，也不是他的父母犯了罪 ，而是要在他身上彰显神的作为。」（约翰福音九：3） 这里面会提到一个更细致的问题，即按照奥古斯丁的说法，只要不中靶心的事情都是「罪 」。这是他对希腊文罪的字根hamartia研究後的结论。也就是说「这人和这人父母的犯罪 都不是导致这人瞎眼的因素」（这人和这人父母有没有犯罪是另外一回事，但耶稣的说法 是，至少他们的罪无法和这人的「瞎眼的现象」之间建立神学因果关系），但「瞎眼的现 象」不是「造物主原初美好的心意」，却是基督徒不会否认的事实。 当「不中靶心」的这个罪字在神学上被使用，就意味着只要不是神心意的事、亏缺上帝荣 耀的事，都可以从神学上（非道德或司法上）罪的向度来分析处理。 所以奥古斯丁会说，还是因为「集体人性的罪」或是「撒旦罪恶权势的影响」，使这样一 个使人不方便、招致社会歧视、且不荣耀神的事情，存在於世界上。 （或参：恶的诠释学—吕格尔论恶与人的存有）。 而耶稣的观点是：社会歧视需要破除、瞎眼的如果想要寻求医治，就会帮助他看见。 「我们认为是罪的、是罪人的，他们不认为！」真正的重点是，基督徒没道理强迫别人认 同基督徒对「罪」的独特思考理解，除非对方自愿信教、悔改承认自己有罪。 霍布思和洛克的论述，我不认为和这里所探讨的内容有关。如果我是错的，那可能就需要 您举证说明，请您好人做到底不吝将霍布思和洛克论述的章节原文贴上，或最好是由您个 人所写的书评或分析大作。 : : 　　在这点上，如果对於在异教薰陶下成长的人，我们相信该以基督的爱循循善诱为他／ : : 她带来光明和医治，那麽对於在性向冲突挣扎中被社会压迫和歧视的人，我们也更应当以 : : 基督的爱来在他／她身上宣告：「不是他犯了罪，也不是他的父母犯了罪，而是要在他身 : : 上彰显　神的作为。」（约翰福音九：3） 所以，我下面就要继续讲到，如果基督徒的世界观和非教徒的世界观就是两个平行世界， 而基督徒又不应该透过「政教合一」或强迫的手段改造别人观点，那还有什麽方式可以影 响世界的？ 我提出两点：先知和见证者。 先知的部份，我背後的理型原则是罗尔斯的根质於契约的政治哲学理想（他是基督徒）， 还有圣母大学哲学教授奥迪继承他的公民社会政治神学观点。我已经想尽量避免理论，但 一些术语是难免的。读过罗尔斯「正义论」和了解他整套政治哲学论述的可能看了会比较 有共鸣。 先知的重点是，和社会建立共同语言下的沟通契约。如果基督教认为「杀人、偷窃」违反 神心意，那麽在社会上先知必须用世俗语言让社会响应他才算数。 如果结果是社会上的佛教徒、无神论者，都愿意各自用转化後的语言一同响应「不可杀人 、偷窃犯法」的呼吁，那麽我们就有可能在整个社会上推动良心立法诉求。 但是同性恋的问题，我真的不确定。因为即使非教徒的立场都是多元的，所以我才说先知 需要努力的去寻找可沟通诉求的语言。 我相信先知在自由民主社会用世俗语言沟通诉求，并不是意识型态输出、也不是一种语言 暴力（「同性恋下地狱」、「上帝的地狱烈火会你们存留」都是禁语）。先知要寻求的是 在积极给同性恋应有的社会保障的同时，让孩童可以自由发掘性取向的「多元性别认同教 育」不要成为性教育正典。 （能不能成功，我不知道。因为既然是契约，就要社会「各界」都有共识才可能。我说的 各界，包括所有宗教信仰的人士。我提出的只是个别基督徒应当有的开放胸襟、沟通诚意 、参与立场和态度。因为我不赞同真爱联盟使用恐吓宣传、误导、和连署的做法。） 希望您看懂。 第二部份讲见证人，是希望提醒所有基督徒：别忘了，我们应当关注的不是「议题」，是 活生生的「人」，基督徒的社会参与，是福音使命、是爱、是在不妥协自身宗教信念的原 则下去尊重人、关怀人、爱人。 讲这些东西，您作为非基督徒来回应，难免处在状况外。 但我觉得掌握一些沟通原则，我们可以更好地对上话：如果您想试着分析这篇文章，最好 能从从文章的基础立场出发，并在适当的地方发表您的疑惑。 我已经很多年没有上来这个版。不知道您的背景和在这个版的地位如何，但这边有一位长 期出没的Nidor我是有印象的。我觉得他就不错，总是仔细地去找对方的逻辑漏洞。我觉 得他的批判就往往能帮助理性的基督徒更好地思考自身的逻辑一致性。 到这里我也得承认自己的论述是有不够浅显、表述还能更清楚。但解释了这麽多，希望也 向您证实了这篇论述背後有其循信仰出发的逻辑，而且也还尚未被您攻破。 :) 希望能见到您或其他人更深入的回应赐教。 : : 基督教社会参与神学：先知（prophet）和见证者（martyr）的两种身份 : : 　　确实，基督教会不仅仅从事远离世俗大众生活的修道、培灵、敬拜。在社会参与上， : : 也免不了需要起到社会良心（social conscience）的作用。只是这里又可以分为两种身 : : 份定位：先知（prophet）和见证者（martyr—希腊文原意为见证人）。 : : 　　先知向社会敲响时代的警钟，为要让这声音为世人所听见和辨析，它需要一个大众化 : : 的载体（如同旧约先知大多使用演戏或行为艺术当作信息引子）。教会界今天如果只是用 : : 含糊不清的圣经原则和民粹式连署口号来反对一些特定社会议题，那将成为教会的失败。 : : 宣教的使徒保罗提出一个重要的角色扮演和沟通原则：「向什麽样的人，我就作什麽样的 : : 人」（哥林多前书九：22a）。以色列的先知发神谕时，他的发话对象是那些同处神权立 : : 国的犹太教诸百姓，但我们今天国族框架并不是如此。这就意味着在立法院内，一位基督 : : 徒立委不可能单靠援引圣经来废除或通过一项特殊法条；如果我们要向世界中人推动我们 : : 的良心诉求，我们就有必要将根植於我们形上学系统的信仰世界观「翻译」成世俗大众的 : : 语言和逻辑辞令。 : : 　　反之，见证者的言论则带有十架福音的信仰基要性。他／她抵抗其他世界观的方式是 : : 邀请别人进入自己的世界观。从第一手的经验和信仰母语发言，拒绝淡化自身救赎叙事的 : : 浓度和完整性，见证者所做的才是真正在特定议程的关怀之外将人带进恩典，使人在慾念 : : 的捆绑和性向的冲突压迫之下，重新认识并修复自己和神的关系。 : : 　　不论是先知还是见证者，目的总是要多得人。如同保罗紧接着说的：「无论如何，总 : : 要救些人」（哥林多前书九：22b） : : 「安内」、「攘外」须并进：认清身份、尊重差异 : : 　　但令人困扰的是，当代许多教会对待在社关议题立场上每每混淆这两者。为出於自洁 : : 和自保而拿起石头砸向淫妇时，忘了律法只能叫人知罪而无能使人称义。 : : 　　成天忧心世界是否愈来愈世俗化，但之所以我们被世俗化影响日深的原因，是自己并 : : 没有愈来愈基督化。 : : 　　当代的先知会发现，他／她的角色必定同时是见证者。有太多的基督信仰语言，是找 : : 不到适合的翻译软件被表达为世俗语言的。此时他／她要做的，是去换上见证者的白袍， : : 在主的圣殿驻足祷告、寻求其言语和身份的洁净，而不是纠结在连署人数且不肯放下游行 : : 示威的扩音器或立法院的话筒。 : : 　　「恨恶罪，但爱罪人」，这要求我们同时将「罪」视作社会学建构（objectivated） : : 的实体，而予以先知性的猛烈抨击（这个议题至今还有循合法程序发展和延烧的余地，我 : : 相信也在於很多诉求确实还存有更优及更佳的翻译可能性：这份公开教材里偏差和不尽完 : : 善的部份，应当各界集思共同协商改进），而一面也将自己纳入「罪人」的范畴，为他人 : : 亦具备上帝形象（imago Dei）的基本神学事实而给予无条件的关怀和尊重。 : : 　　这意味着我们应当「尊重不同的人有相异的性认同、性倾向」，也透过认识多元性别 : : 现象的存在，教导儿童与青少年「当尊重异己」。 : : 　　如此，才也有机会在基督里教导自己的下一代「爱自己、爱别人」，并「为那逼迫你 : : 们的人祷告」（马太福音五：44）。那些跟随基督的人，就在此学习将信仰的品格在内化 : : 自己的生命中。 : ps: 整篇都很扯，一堆术语在那里乱转而已 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 24.7.250.53 ※ 编辑: breath35 来自: 24.7.250.53 (05/12 04:27)