作者Huangs (我是大笨蛋)
看板Christianity
标题[问题] 基督徒对神石论有比较好的对策了吗?
时间Tue Mar 23 14:38:28 2010
所谓神石论就是说,「上帝能否造出一颗祂无法举起的石头?」
既然上帝是全能的,祂理应能造出这样一石头;
但祂无法举起这颗石头,又与祂的全能产生矛盾。
这个逻辑的谬误否定了「全能」这件事,所谓的「全能」根本是不可能的。
这个问题当然是老梗了,但我一直没有看到基督徒对此有比较好的说法。
有一种说法就是,
上帝的存在超越了人类的理性与逻辑,故而不能用逻辑的谬误来否定祂的全能。
但这种论调,用 ptt 的用语,就是「放大绝」而已,
根本不算真正的回答,令人失望。
另外我又看到众多信友推崇的唐崇荣牧师的说法,转贴如下:
二十五、关於「神石论」使许多人反对上帝的全能性,你对这个问题的看法如何?
答:这个傻瓜问题你还拿来问?「上帝能不能造一个石头大到一个地步,连他自己都拿不
起来的。」现在还问这个问题?你笨得这麽久?这个问题,等於说「上帝能....造了以後
祂就不能。」所以这个是「能」与「不能」勉强在一起的一个根本没有意义的问题。我问
你,「你能不能画一个“三角形的圆”?」「三角形」就不是「圆」,「 圆」就不是「
三角形」,「能」就不是「不能」,「不能」就不是「 能」,这个问题根本不存在的。
所以「你拿一块石头大到上帝不能拿起来?」整个世界这麽伟大,这麽大,大到一个太阳
是地球的一百 三 十万倍,而最新的消息就是已经发现了在黑洞中间喷出来的光亮是等於
阳的一百亿倍,这都是神造的,还在运行。你问这什麽问题?下次不要这麽笨了。我盼望
那些笨人问你,你来问我,你不要跟他一样笨就是了。
http://www.wretch.cc/blog/wendy823/3836949
他只说这个问题笨,却根本没有正面回应这个问题,同样令人失望。
时至今日,想请教一下信友,
目前到底有没有比较正面又理性的论点,可以回应神石论的挑战呢?
※ 编辑: Huangs 来自: 59.115.139.169 (03/23 14:40)
3F:→ springman:这个问题实在太古老了,老得不知该找什麽回应比较好 03/23 14:50
4F:→ Huangs:那几个讨论串我都看过。一直都没有好的、有力的反驳啊 03/23 15:00
5F:→ Huangs:但还是感谢一楼提供资讯 03/23 15:00
6F:推 C2C:好鸟的问题 XD 03/23 16:59
7F:→ Huangs:这种问题叫做 全能悖论 为什麽鸟啊? 03/23 17:13
8F:→ jingkaii:还记得我才刚信主就被问这个问题.我那时候超囧 03/23 17:14
9F:→ ToBOrNotToB:祂要假装举不起来当然做得到,但祂没必要为了你成为这 03/23 20:04
10F:→ ToBOrNotToB:个对祂来说相对没有办法做到的状态。 03/23 20:05
11F:→ Huangs:假装举不起来而其实举得起来 那就代表祂没有创造出 03/24 00:16
12F:→ Huangs:祂举不起来的石头啊 与命题不符 03/24 00:16
13F:推 C2C:哈哈 会被你这问题给限制住的上帝,就不是无限的上帝了 03/24 00:17
14F:→ C2C:人的有限怎能限制上帝呢? 03/24 00:18
15F:→ Huangs:楼上这种回答 就是我文中所提 放大绝的论调啊 03/24 00:20
16F:→ Huangs:什麽事都推给 神超越一切 非我们能理会 那什麽都不必讨论了 03/24 00:20
17F:推 ToBOrNotToB:你先把你的基本假定都举完再来继续神石论好吗? 03/24 00:23
18F:→ ToBOrNotToB:说不定你会发现你根本就假定不允许这块石头被举起来 03/24 00:25
19F:→ Huangs:基本假定都写在文章了啊 03/24 00:28
20F:推 ToBOrNotToB:那你自己就否定了你的基本假定(这石头可以被举起) 03/24 00:29
21F:→ Huangs:哪里违背基本假定了? 03/24 00:30
22F:→ ToBOrNotToB:用我自己在别篇推文的说法 你要在举不起的集合客观寻 03/24 00:30
23F:→ Huangs:为什麽要扯到合集? 明明就是很简单的paradox 而已啊 03/24 00:31
24F:→ ToBOrNotToB:求与举得起的交集 没有交集事实上是你自己设定的问题 03/24 00:31
25F:→ Huangs:哪里须要去穷举什麽合集啊 03/24 00:31
26F:→ ToBOrNotToB:你可以从言语创造攻不破的盾 但你如果实际去造盾就会 03/24 00:33
27F:→ ToBOrNotToB:发现你假定的全能上帝怎麽样都能攻破它 03/24 00:33
28F:→ ToBOrNotToB:你了解真正的问题了吗?不过就是神没有我们这麽无聊。 03/24 00:34
29F:→ Huangs:所以 完全"全能"这件事 存在逻辑的矛盾 03/24 00:34
30F:→ ToBOrNotToB:你或许可以期待神造一把神矛和神盾 但是你大概只能自 03/24 00:35
31F:→ Huangs:所以你的调点 推衍到最後 又回到上帝超越一切这条老路了 03/24 00:35
32F:→ ToBOrNotToB:己幻想上帝会无聊拿起来像矛盾故事里面的小贩般叫卖 03/24 00:35
33F:→ Huangs:我希望看到的是比较逻辑面的反驳 而不是每次都放大绝啊XD 03/24 00:36
34F:→ ToBOrNotToB:我的论点是 有问题的是想要讨论这个问题的我们 03/24 00:36
35F:→ Huangs:讨论这个命题有何不妥? 为何讨论这个命题"有问题"呢? 03/24 00:37
36F:→ ToBOrNotToB:你可以看看JMS的建议啊 你大可以继续制造自己的基本 03/24 00:38
37F:→ ToBOrNotToB:假定和规则来满足上帝大概照常理不会举这颗石头的条件 03/24 00:38
38F:→ ToBOrNotToB:但是你的情境也刚好落入了矛盾问题而已 03/24 00:40
39F:→ Huangs:我不太了解你的意思 为什麽讨论「全能悖论」 03/24 00:45
40F:→ Huangs:会使我的情境也刚好落入了矛盾问题里? @@ 03/24 00:46
41F:→ Huangs:讨论一个议题是否矛盾 为什麽会让讨论的人也陷入矛盾? 03/24 00:46
42F:推 ToBOrNotToB:你先举一个全能的A 给祂条件满足了A可以造出B 03/24 00:48
43F:→ ToBOrNotToB:因为假定的关系为什麽A可以造出B就可以不讨论 03/24 00:49
44F:→ ToBOrNotToB:但是问题是卡在你说的全能和你设定的附加条件B举不起 03/24 00:49
45F:→ ToBOrNotToB:来 但是你的问题似乎更跳跃性 以往的神石论会加个"大" 03/24 00:50
46F:→ ToBOrNotToB:"重"到举不起来 你的问题提出来的同时更像是假定了这 03/24 00:50
47F:→ ToBOrNotToB:颗石头就是举不起来 03/24 00:51
48F:→ ToBOrNotToB:或许你的不能之能对人类来说算是一种能 但是你是否该 03/24 00:52
49F:→ ToBOrNotToB:先检查一下你自己提出的全能观念需不需要包括不能之能 03/24 00:53
50F:→ ToBOrNotToB:呢? 03/24 00:53
51F:→ ToBOrNotToB:如果从头开始你的全能就和不能之能没交集,那你开头就 03/24 00:53
52F:→ ToBOrNotToB:可以先下一个假定:我赢了。 03/24 00:54
53F:→ ToBOrNotToB:如果是以往的"大""重"问题 只要全能能超越重量和空间 03/24 00:55
54F:→ ToBOrNotToB:大概就差不多可以结束话题了。 03/24 00:55
55F:→ Huangs:我要讲的就是传统的神石论啦 并没有要重新定义命题 03/24 00:56
56F:→ Huangs:所以如果我的引述不正确 那我抱歉 但不必在这里打转 03/24 00:56
57F:→ Huangs:我想讨论的是 目前基督徒是否对神石论有新的回应方式 03/24 00:57
58F:推 ToBOrNotToB:如果真正的问题只存在在如何命题 还有啥好讨论的? 03/24 00:59
59F:→ luisevell:上帝受不受重力的拘束 XD 这问题只有人才会想得出来 03/24 11:26
60F:→ luisevell:全能当然做不出会使全能不全能的事 做得出就不是全能 03/24 11:27
61F:→ luisevell:这只是因使用语言才有的所谓"语言定义"的矛盾 03/24 11:28
62F:→ luisevell:Just a language game 03/24 11:28
63F:推 C2C:如果把神放在人能理解的框架之下,那就不会是真神 03/24 12:58
64F:→ C2C:你只是在建构你所能理解的神。一个可以被人所建购的神,不是神 03/24 12:59
65F:→ luisevell:这问题是在问说上帝祂能不能背乎祂自己 就像上帝能不能 03/24 13:33
66F:→ luisevell:不是上帝 这问题一开始就隐含矛盾 因为它的假设是 : 03/24 13:33
67F:→ luisevell:「全能」能不能「不能」? if 「全能」不能「不能」那 03/24 13:34
68F:→ luisevell:怎麽能是「全能」 XD 这就是问题的contradiction 03/24 13:35
69F:→ luisevell:所以一开始就是个无意义的问题 03/24 13:36
70F:→ luisevell:只是个有趣的language game XD 03/24 13:37
71F:推 XDH:原PO并不了解他对全能的定义前後矛盾啊 03/24 15:54
72F:推 yslong:老实讲答不出来!! 但那又何妨 ? 就算有人回答出这问题, 03/24 16:15
73F:→ yslong:那也不关我和你的事阿,也不能说服谁谁谁信基督 03/24 16:17
74F:→ Huangs:to XDH 你的"原PO"是谁? 神石论不是我提出来的喔 03/24 16:56
75F:→ Huangs:我只是引述这个经典问题而已 03/24 16:56
76F:→ XDH:原PO是指你,我已经在下面那篇解释很清楚了,你有要回应吗? 03/24 19:32
77F:→ XDH:你引述这个经典问题,也同意了,所以我当然认为你不明白矛盾了 03/24 19:35